הנץ דואה היום 9:33:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-21 23:20:41
"חוסר צדק, אכזריות ושלטון הכוח היו קיימים בעולם מאז ומעולם". גם בסודן מסירים דגדגנים, ותופרים את שפתי הנרתיק לנשים כאמצעי הענשה, והעלו ילדים למולך - האם המשפט שלך מצדיק את הפעולות האלה?
אני חושבת שבעצם העובדה שאנשים רבים מחקים את דגם המיניות שהצגת היא בבחינת ההוכחה ללמה הוא כל-כך בעייתי. בתגובות לפוסט שלינקקת היו מי שהדפו את הטענה על תודעה כוזבת והנה את מדגימה אותה בלייב. עשית ארוטיזציה להפיכתו של אדם לבעל-חי או בעיקר לגוף נטול רצון/חפץ (ואני מבינה שהרצון של המזוכיסטית מפסיק מרגע שמתחיל המשחק וחוזר כשהיא זורקת מילה מוסכמת). בדומה לתוכן הבואי נגיד לייטי שלך (ובעיני הוא לא לייטי) יש אונסים הארד-קור וסרטי סנאף שאנשים מתחנכים עליהם לחשוב שמה שמודגם בהם הוא אירוטי. הם לומדים מהם שלהיות גבר זה לאנוס ולהיות אישה זה להיות חפץ ושכל זה מיני. בעיני זאת הסתה לאונס ולרצח. מה עם כל הנשים שלא רוצות שיקשרו אותם ולא רוצות להיות כלבות ולא רוצות שיצליפו בהן ויניחו עליהן את הרגליים? פתאום הן מאויימות בזה שהן מפסיקות להיות מיניות. האם כדי לשמור על הזוגיות שלהן הן צריכות לשתף פעולה עם הדגם שלך למרות שהוא מנוגד למה שהן מרגישות?
בטקסטים כמו שלך ובסרטים שמגבילים את הנשים לתפקידי חפצים יש צמצום של מהי מיניות. אני לא מתווכחת עם האפשרות שלמיניות יש הרבה גוונים אני מתווכחת עם התשלטות של טון אחד עליה, ובעיקר עם טון שמנשל מחצית מאוכלוסיית העולם מהזכות להיחשב כשייכת לבני האדם. נשים זאת אוכלוסיה שממילא כבר מנושלת מרוב הזכויות שגברים בכלל לא צריכים להילחם עליהן ויצוגים כאלה של מיניות מעודדים את התפישה הזאת שנשים הן לא בני-אדם ולכן ניתן לעשות בהן ככל העולה הדעת. אני חושבת שלא ניתן להפריד את מה שקורה בחדרי חדרים למה שקורה בחברה, מדובר בהפרדה מלאכותית בעיני. הדגם שאת הפצת מראה איך גבר משתמש בכוח שלו כדי לשלוט באישה, מה שבנה את ההתרגשות והגירוי המיני לא היה כבוד הדדי, לא שיח, לא יצירה משותפת, לא רוך ולא סימפטיה אלא רק הפעלה של כוח של גבר על אישה. היו שם השפלה, עינוי וכאב והמוכנות לעבור את כל זה זה מה שהנשים של הקוראים שלך נדרשות להפגין כדי להיחשב מיניות. זה גם מסכן אותי אישית כי אם אצא לרחוב עכשיו אני בסכנה שאחד הקוראים שלך ינסה לחקות את מודל המיניות הגברית שהצגת עלי.
ככל שטקסטים כאלה הופכים ליומיומיים הסכנה שאני נמצאת בה מתעצמת. וכמו שהזכרתי היא לא נפסקת במגע מיני אלא מקבלת ביטוי בכל תחום מתחומי החיים בין אם זה בנורמטיביות לשלם לנשים שכר נמוך במאות אחוזים מהשכר שגברים מקבלים על אותה עבודה (מספיק לקרוא את 'ממון' של לפני כמה ימים) בין אם מדובר באפלייה בקבלה לעבודה או בענישה שמשדרת לנשים שאין טעם בכלל להתלונן על פגיעה בגופן ובנפשן (הרשימה כל-כך ארוכה שאין טעם להכנס לזה עכשיו).
אני מבינה שיש קהל לטקסטים האלה אבל לא הייתי שמחה לתת את ידי להגדלה מלאכותית שלו. בחורים צעירים ובחורות צעירות שנחשפים לתכנים האלה חושבים שרק זוהי מיניות כמו שהם חושבים שרק אנורקסיות מושכות מינית ויפות. עד שלא היו יצוגים של נשים רזות בכזאת מסה לא היו בעיות אכילה במימדים של מגיפה כמו שהעולם חולה בה עכשיו. יש קשר בין הנגישות של התכנים האלה לצריכה שלהם. אני אפילו מסמפטת את הצורך לפרוק מתחים אבל אישית אני מעדיפה שפריקת המתחים הזאת לא תיעשה ע"י בני-אדם ו/או בעלי חיים אלא באמצעות כימיקלים.
מה את מציעה?
הטעות הגדולה ביותר שלך היא שאת חושבת שהאדון הוא זה שבשליטה. ובכן דעי לך שהשליטה היא בידי השפחה, היא זו שקובעת את המגבלות והיא זו שיכולה להתחיל או לגמור את הסשן כרצונה.
המיניות האנושית מורכבת ומעניינת ופנים רבות לה. אי אפשר לצנזר את המיניות ובמיוחד כל עוד היא נעשית בין שני אנשים מבוגרים אחראיים שמסכימים לעשות ככל העולה על רוחם. כמובן שיש הרבה עוול בעולם אך הדרך לתקן אותו היא דרך הסובלנות והחינוך ולא חוקה או מניעה. גם חיים כזוג הומוסקסואלי אלו חיים קשים אז מה, שנמליץ להם לקחת טיפול כנגד התכונה הזו שלהם.
'יש קהל לטקסטים' על מה את מדברת, יש אנשים שנמשכים לבדסמ כמו שאנשים אוהבים לקרוא ולצפות בסרטי מתח ותעלומות רצח או שמא נגביל גם את אלו, על מנת שלא לעודד רציחות..
אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות, ללכת לכמה סשנים, אולי יש בך דווקא מה'מלכה', אולי תגלי הנאות שלא חשבת שהן אפשריות, אולי גם את תגלי שהמיניות יכולה להיות יותר מאשר משגל בתנוחה מסיונרת עם סגין וחור במרכזו, סליחה על הרמיזה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 11:13:
אה,ועוד דבר.
(אני מפצה על ה"שתיקה" שלי בימים האחרונים..)
שכל גבר סדיסט ישאל את עצמו (ויענה בכנות) -
האם היה רוצה או מאחל
שאחותו/בתו/אימו
תשתתף בסשן
בתפקיד המזוכיסטית?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 11:40:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 08:03:14
תענוג לקרוא אותך, אני מגיבה בכחול על דברייך.
חלק 1.
האדם הוא ייצור חקיין,לומד וסתגלן.
לכן,המציאות והגירויים שסובבים אותנו ללא הרף,
משפיעים עלינו וחודרים לתת המודע שלנו, ומזינים את הדימיון שלנו ואת הפנטזיות שלנו.
מציאות מזינה דימיון.
לא להיפך.
אנחנו רואים איזה סרט בקולנוע,מתבוננים באימג' באינטרנט,סצנות בסרטים כחולים שזמינים בכמויות אדירות כאילו אין מחר,
קוראים טקסטים כגון הטקסט של השפחה..
כשאנחנו ילדים רכים,שטרם התגבשה אישיותנו,שלא מסוגלים להבחין או לשפוט באופן חד משמעי,
כל אלה הופכים למוחשיים במוחנו,מעובדים והופכים ל"אמיתות",בין אם הן כאלה או שלא.
גם כ"מבוגרים" אנחנו מתבלבלים.
מאז שקראתי את התיאור המזוויע של השפחה אודות הצלפת השוט המדוייקת לחריץ (של הת- -) שלה,הוא הפך למוחשי בדימיון שלי,וזה רודף אותי.אני ממש רואה בעיני רוחי את הסיטואציה המשפילה,והמחשבה הזו עושה לי רע.
עד שנחשפתי לטקסט שלה,לפני כן בכלל לא עלה בדעתי לדמיין תמונה קשה כזו.
אם לי קשה להתמודד עם זה כאישה בוגרת,מה ירגיש ילד אם יקלע, במקרה או שלא במקרה, לכתובים של השפחה,המתוארים תוך ירידה לפרטי פרטים,באופן כ"כ מפורט??
אולי הוא יתפוס זאת כנורמה מקובלת ביחסי מין?
אני חושבת שלפני כל דבר אחר,לשם חתרה קלודט - בהתנגדות המקורית הראשונית שלה.
את צודקת, כמובן.
האדם הוא יצור חקיין ושואב חומרים מהמראות שהוא נתקל בהם (מדעת הוא מבלי דעת) כדי להפנים שזו המציאות הנורמטיבית. אגב, המשפט הזה נכון לגמרי כאשר אנחנו מדברים על ילד, ולא על אדם בוגר. אני רוצה להניח שאנשים בוגרים יודעים שכאשר הם רואים את כריסטופר ריב בטלוויזיה מתעופף מעל כדור הארץ, הם יודעים שהשלב הבא ביממה שלהם לא תכלול ניסיון תעופה מבעד לחלון...
בדיוק כאן, לדעתי, נכנס המונח הפדגוגי והמציק הזה שנקרא "אחריות הורית". אני לא אכנס שוב לדיון המעייף והמיותר שכבר נטחן עד דק בדבר היעדר הגבולות ההוריים בעידן של ימינו. אם ההורים מאפשרים לילדים שלהם שיהיה מחשב בכל חדר, אם ההורים מרשים לכל ילד לצפות במכשיר הטלוויזיה האישי שלו בלי שום פיקוח ובלי שום הגבלה - אז ראשית, בעיניי הם הורים לא טובים ושנית - לא אתפלא אם הילדים הללו יגדלו עם בעייה חמורה ביכולת ההבחנה בין מציאות ובין דמיון, בין טוב ורע, בין מומלץ ללא ראוי וכן הלאה.
האחריות היא של ההורים, נקודה. לפחות כך אני רואה זאת.
מלבד חומרים שמסיתים לשנאה כלפי אוכלוסייה שלמה, מלבד חומרים שמסיתים לרצח, מלבד תעמולה בסגנון זה, אני באמת חושבת שאסור שתהיה צנזורה. זה לא אומר שלפעמים אני רואה מסביבי דברים שגורמים לי לחלחלה של ממש אבל לטובת חופש הביטוי אני אגן תמיד על זכותם של אנשים להביע את דעותיהם והעדפותיהם, משונות ושונות משלי ככל שייראו לי, אבל זו זכותם.
וחובתם של ההורים לסנן את המידע שמגיע אל הילדים הקטינים שלהם וללמד אותם היטב שלא כל מה שרואים באמצעי התקשורת מבטא את הרצוי, נניח, בעיני ההורים או בעיני החברה.
חלק 2.
כשגבר שנמשך לגבר אחר,זה טבעי לי, אני לא רואה כאן עיוות, כי כאישה אני נמשכת לגוף הגברי,לכן הגיוני בעיני שגבר אחר ימשך אף הוא לאיברי הגוף הגברי.
אותו כנ"ל לגבי שתי נשים,על אף שאני לא מבינה כיצד הן מוכנות לוותר על נוכחות גברית זיכרית,אבל עדין,זה לא מעוות בעיני.
אני ארהיב ואומר שאפילו פדופיל אני יכולה להבין,את המחשבות והחשקים שלו.הוא מוצא יופי בתמימות הילדית,והוא מתגרה מינית.
כל עוד הוא שולט בעצמו,לא מממש בפועל וכופה את מאוויו על ילדים חסרי ישע,זה פחות מעוות בעיני מכל סדיסט/מזוכיסט.
אותו כנ"ל לגבי יחסים במשפחה (גילוי עריות) שנעשים תוך הסכמה הדדית,נניח בין אח לאחות,ואפילו בין הורים לילדים בוגרים (בהסכמה),נראה בעיני פחות מעוות ויותר קל לעיכול..אני לא אעלה על בריקדות אם אשמע סיפור אמיתי כזה,של שני קרובי משפחה שהתאהבו ומימשו.אולי לא אשאר אדישה,אולי זה יפתיע אותי ואהיה מסוקרנת,אבל בזה זה יגמר.
באהבה אין חוקים.
תראה כמה אני נאורה,הולמס.כל הנ"ל מאד שונים ממני ומאורח חיי.
מעולם לא התנסתי ביחסים הומוסקסואליים,פדופיליים,או גילוי עריות.
אתה לא יכול להאשים אותי בחוסר סובלנות, אם כל אלה לא מוציאים אותי משלוותי.
את מפרטת בכנות רבה את הדברים הבלתי נורמטיביים שאת מוכנה לקבל (או שלא מתחלחלת עמוקות כשאת שומעת עליהם) ואני רוצה רק לומר לך שזה כל כך סובייקטיבי עד שאני מתקשה להבין איך זה נוגע לענייננו... (מלבד להדגים שאת לא בלתי-סובלנית, אבל את זה כבר ניחשתי קודם :-))
ולמה אני אומרת את זה? כי אני, למשל, הייתי מצטמררת הרבה יותר אם הייתי קוראת בלוג שכל כולו עוסק בגילוי עריות, למשל, או בפדופיליות. אגיד לך יותר מזה, קול קוראת, התחלחלתי קשות כשקראתי אצלך את הפסקה בה הצלחת להבין (גם אם לא לעודד, כמובן) את הנטיות הפדופיליות והסברת את פשרן, כפי שאת מבינה אותן. זו חלילה לא ביקורת עלייך, שלא יובן לא נכון, אני פשוט מסבירה לך שאצלי, במחשבה שלי, בתת המודע שלי וגם במודע שלי, פדופיליות היא מצמררת לעין שיעור יותר מאשר יחסי מין בין שני אנשים בוגרים הנקשרים לכאב. הרבה, הרבה יותר.
נו, אז מה זה אומר?
שעכשיו נתחיל לצנזר דברים לפי מה שמצמרר אותי, או להבדיל לפי מה שמצמרר אותך דווקא? האם נערוך סקר בקרב כל האוכלוסייה המוגדרת נורמטיבית ונבדוק מה הכי מצמרר אותם ולפי זה נחליט...?
חלק 3.
סדיסט שואב הנאה,ריגוש וסיפוק מיני מכאב של אדם אחר,מהשפלה,התעללות,התעמרות וכל אלימות אחרת שכרוכה בהפעלת כח,פיסי,מילולי ונפשי כלפי המזוכיסט,אשר שואב הנאה,ריגוש וסיפוק מיני כשהנ"ל מופנים כלפיו.
אוקי.יש כאן הסכמה ואפילו הדדיות וסימטריה בין החשקים של כל צד.
מיותר לציין שייתכן ואף סביר להניח ששני הצדדים אינם מסיימים את הדינמיקה הזו בחדר המיטות,וזה פולש לתחומים אחרים בחייהם.
משחק התפקידים הזה לא יכול להיות מוגדר בזמן ובמקום,כי יש כאן צרכים עמוקים יותר,והם חייבים לבוא לידי ביטוי מעבר למיניות.
(לא נכנסת כרגע לסיבות שהובילו אותם להיות כאלה.)
זו חציית גבולות מסוכנת שעלולה להוביל לאובדן שליטה , שהביטוי הכי קיצוני שלה הוא מוות.
נניח שהמכה מכיוונו של הסדיסט תהיה חזקה מדי בלהט היצרים,
עד שתמית את המזוכיסט?
וגם אם הוא/היא לא ימותו,הם עלולים לדמם,להפגע,לאבד את ההכרה או להיפצע באופן חמור באיברי הגוף השונים.
זה עלול לקרות,נכון? זה אפשרי,סביר,ייתכן ומתקבל על הדעת,לא ?
תשמעי, אני מודה שאני לא מדברת מניסיון על יחסים כאלה. אמרתי ואני אומרת שוב: אין סיכוי בעולם שאוכל לקשר בין כאב ובין סקס, בין השפלה ובין אהבה. בחשיבה שלי מדובר בשני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו. השפלה וכאב מעוררים אצלי רגשות שונים בתכלית מהתעוררות מינית, אבל זו אני, זה לא מחייב איש מלבדי להרגיש כך.
אבל צפיתי די מזמן בסרט מרתק שנעשה על הנושא (ערוץ 8? אולי.) ושם דיברו אנשים בפתיחות רבה על החיים שלהם,
והסבירו את אחת המחשבות המוטעות הרווחות בציבור לגבי העניין הזה. כפי הנראה, אנחנו (אלה שלא מעורים בנושא באופן אישי) בטוחים כמוך שמדובר באהבת אלימות שגולשת גם מעבר לחדר המיטות. מישהי בסרט צחקה וסיפרה שכבר שאלו אותה אם היא מצפה בכיליון עיניים לתור לרופא השיניים ומקווה בכל פעם שהוא יגיד לה שהוא צריך לעשות לה עקירה כפולה וטיפול שורש, כי הלא היא שואבת הנאה גדולה כל כך מכאב...
אז זהו, שלא. (או כך לפחות לדבריהם של המשתתפים בסרט, ואין לי סיבה לא להאמין להם. זה לא היה סרט מדע בדיוני).
ואת יודעת מה?
זה בהחלט כן מסתדר לי בהיגיון, למרות שהיחסים שאני מנהלת הם אחרים.
כלומר, תחשבי על זה לרגע: האם כל אדם מתנהג בחדר המיטות שלו בדיוק באותו האופן שבו הוא מתנהל בחיי היום יום גם בחוץ, לעיני הציבור? האם לא יכול להיות אדם שהוא אסרטיבי ומנהיג, פעלתן ונחוש, אבל דווקא בסקס הוא מעדיף להיות עם מישהי יוזמת, מישהי שתיקח את העניינים לידיים ותשאיר לו את התפקיד הפסיבי יותר?
והאם את לא יכולה להעלות בדמיונך את התמונה ההפוכה באותה קלות?
אני ממש לא חושבת שאפשר להשליך שום דבר מההתנהגות של אף אחד מאיתנו בחדר השינה על ההתנהגות מחוצה לו,
ולפי אותו היגיון, אני ממש לא חושבת שאפשר להכיר מישהו אלים ושתלטן במקום העבודה, ומיד להניח לגביו שהוא מצוי ביחסים סאדו-מאזוכיסטיים. פשוט לא.
ואחרון אחרון חביב.
את מוטרדת מאוד מהאפשרות שהיחסים הללו יובילו למוות ואני מעריכה אותך על הדאגה הזו, אבל בינינו - כמה פעמים שמענו בעשור האחרון, נניח, על אנשים שמתו מסקס אלים...? (אולי אלה שסבלו מ"מחלות אחרות" בנוסף על שפעת החזירים...? :-))) ברצינות, האם את חושבת שמדובר כאן בסכנה קיומית של ממש? נניח, יותר מהסכנה שגורמות 2 חפיסות סיגריות שאנשים מסוימים צורכים בכל יום אל הריאות האומללות שלהם? האם זה לא מסוכן יותר, ובכל זאת אני לא רואה שמישהו קם ויוצא בלהט נגד התופעה ודורש להפסיק למכור סיגריות בפיצוציות, למשל?
הלא אנשים גורמים לעצמם נזק נוראי מכל כך הרבה פעילויות שהם עושים בחיי היומיום שלהם, פעילויות שיכולות לגרום למותם (ואף עושות זאת) הרבה יותר מאשר יחסי מין מכאיבים בהסכמה. אז ברצינות, אני מנסה להבין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר את הרצון ואת הצורך להגן על המשתתפים ה"מסכנים" שמסכנים את חייהם?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 11:52:
צטט: ransom stark 2009-09-28 02:02:18
"השכנים התלוננו על הרעש" => זו השפה המכובסת והיחצ"נית של עיריית תל-אביב והאנטי-דמוקרט שעומד בראשה, כדי לסגור משו כי בא להם. באותה שפה הם נקטו כדי לסגור מסיבות, ואפילו לעצור משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי. גם לא אתפלא אם זה קשור לנדל"ן.
אז כמו שחשדתי, סגרו את המועדון הזה ללא שום סיבה מוצדקת.
מצד אחד: רק משום שהוא זה הוא. זו השפה הרשמית, כלומר, אחרי שנוברים בכיבוס של היועצים הפוליטיים והיחצ"נים.
מצד שני: לא אתפלא אם זה כיסוי - front cover, לאיזה איל נדל"ן שמקורב לעירייה.
תודה על עדכון המידע. קראתי על זה בבלוג של אדם שמכיר את המועדונים הללו מקרוב, ולכן הנחתי שהוא כתב את הדברים - כשנודע לו שהמועדון נסגר, כלומר בערך במועד העלאת הפוסט עצמו.
רנסום, פה אני חולקת עליך: משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי עשה את זה עם מגפון ומדובר באניסת תכניו על המרחב הציבורי לא פחות מחבורת הבדסמים למעלה. לעומת זאת יכול להיות ששאר ההנחות שלך נכונות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 11:53:
צטט: הנץ דואה 2009-09-28 09:33:00
הטעות הגדולה ביותר שלך היא שאת חושבת שהאדון הוא זה שבשליטה. ובכן דעי לך שהשליטה היא בידי השפחה, היא זו שקובעת את המגבלות והיא זו שיכולה להתחיל או לגמור את הסשן כרצונה.
המיניות האנושית מורכבת ומעניינת ופנים רבות לה. אי אפשר לצנזר את המיניות ובמיוחד כל עוד היא נעשית בין שני אנשים מבוגרים אחראיים שמסכימים לעשות ככל העולה על רוחם. כמובן שיש הרבה עוול בעולם אך הדרך לתקן אותו היא דרך הסובלנות והחינוך ולא חוקה או מניעה. גם חיים כזוג הומוסקסואלי אלו חיים קשים אז מה, שנמליץ להם לקחת טיפול כנגד התכונה הזו שלהם.
'יש קהל לטקסטים' על מה את מדברת, יש אנשים שנמשכים לבדסמ כמו שאנשים אוהבים לקרוא ולצפות בסרטי מתח ותעלומות רצח או שמא נגביל גם את אלו, על מנת שלא לעודד רציחות..
אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות, ללכת לכמה סשנים, אולי יש בך דווקא מה'מלכה', אולי תגלי הנאות שלא חשבת שהן אפשריות, אולי גם את תגלי שהמיניות יכולה להיות יותר מאשר משגל בתנוחה מסיונרת עם סגין וחור במרכזו, סליחה על הרמיזה.
מכל הדברים החכמים והרהוטים שאמרת, אני כקוראת מהמחנה ה"מנוגד" לשלך, נשארת עם טעם רע מהמשפט האחרון והוא שופך את אורו על כל שאר הדברים (החכמים והרהוטים וכו'). וחבל בעיניי.
אין שום סיבה להנמיך את האחר כדי לרומם את עצמך, לדעתי, ואין שום סיבה לצאת בהנחות מופרכות על חיי המין של כל מי שלא בוחר בדרכך, כי זה יוצר התנגדות מיידית שלא ממש מאפשרת דו-שיח. הלא גם אתם, כקבוצה, לא אוהבים שהאנשים ה"רגילים" מניחים הנחות שגויות על מה שקורה אצלכם בחדר השינה, נכון?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 12:02:
צטט: הנץ דואה 2009-09-28 09:33:00
הטעות הגדולה ביותר שלך היא שאת חושבת שהאדון הוא זה שבשליטה. ובכן דעי לך שהשליטה היא בידי השפחה, היא זו שקובעת את המגבלות והיא זו שיכולה להתחיל או לגמור את הסשן כרצונה.
המיניות האנושית מורכבת ומעניינת ופנים רבות לה. אי אפשר לצנזר את המיניות ובמיוחד כל עוד היא נעשית בין שני אנשים מבוגרים אחראיים שמסכימים לעשות ככל העולה על רוחם. כמובן שיש הרבה עוול בעולם אך הדרך לתקן אותו היא דרך הסובלנות והחינוך ולא חוקה או מניעה. גם חיים כזוג הומוסקסואלי אלו חיים קשים אז מה, שנמליץ להם לקחת טיפול כנגד התכונה הזו שלהם.
'יש קהל לטקסטים' על מה את מדברת, יש אנשים שנמשכים לבדסמ כמו שאנשים אוהבים לקרוא ולצפות בסרטי מתח ותעלומות רצח או שמא נגביל גם את אלו, על מנת שלא לעודד רציחות..
אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות, ללכת לכמה סשנים, אולי יש בך דווקא מה'מלכה', אולי תגלי הנאות שלא חשבת שהן אפשריות, אולי גם את תגלי שהמיניות יכולה להיות יותר מאשר משגל בתנוחה מסיונרת עם סגין וחור במרכזו, סליחה על הרמיזה.
האם קראת את כל תגובותי לפוסט הזה, לפוסט 'אחרי ארוחת הבוקר' ולפוסט 'קצת מציאות בבקשה של דנית ניצן'? יש לי הרגשה שאם היית קורא לבטח היית מבין שאני מתנגדת לחדירה של ייצוגים בדסמים למרחב הציבורי ולא היית קופץ לכל-מיני מסקנות שאין קשר ביניהן ובין המציאות. מצד שני לא ניתן לדעת.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 12:15:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
צטט: קול קוראת 2009-09-28 08:03:14
תענוג לקרוא אותך, אני מגיבה בכחול על דברייך.
בדיוק כאן, לדעתי, נכנס המונח הפדגוגי והמציק הזה שנקרא "אחריות הורית". אני לא אכנס שוב לדיון המעייף והמיותר שכבר נטחן עד דק בדבר היעדר הגבולות ההוריים בעידן של ימינו. אם ההורים מאפשרים לילדים שלהם שיהיה מחשב בכל חדר, אם ההורים מרשים לכל ילד לצפות במכשיר הטלוויזיה האישי שלו בלי שום פיקוח ובלי שום הגבלה - אז ראשית, בעיניי הם הורים לא טובים ושנית - לא אתפלא אם הילדים הללו יגדלו עם בעייה חמורה ביכולת ההבחנה בין מציאות ובין דמיון, בין טוב ורע, בין מומלץ ללא ראוי וכן הלאה.
האחריות היא של ההורים, נקודה. לפחות כך אני רואה זאת.
מלבד חומרים שמסיתים לשנאה כלפי אוכלוסייה שלמה, מלבד חומרים שמסיתים לרצח, מלבד תעמולה בסגנון זה, אני באמת חושבת שאסור שתהיה צנזורה. זה לא אומר שלפעמים אני רואה מסביבי דברים שגורמים לי לחלחלה של ממש אבל לטובת חופש הביטוי אני אגן תמיד על זכותם של אנשים להביע את דעותיהם והעדפותיהם, משונות ושונות משלי ככל שייראו לי, אבל זו זכותם.
וחובתם של ההורים לסנן את המידע שמגיע אל הילדים הקטינים שלהם וללמד אותם היטב שלא כל מה שרואים באמצעי התקשורת מבטא את הרצוי, נניח, בעיני ההורים או בעיני החברה. - שירה, האינטרנט אינו שונה משלטי חוצות. כמה את מתכוונת לסחוט את האנרגיות של הורים נגד שלטי חוצות שמראים ייצוגים בדסמים? אני מקווה שאת לא חושבת שאחריות הורית היא לגדל ילדי-בועה. חלק מההגנה על החברה היא בדיוק לאפשר להורים גם לאהוב ולהיות מסוגלים לעזור לילדים שלהם להתפתח. כשהאנרגיה של ההורים צריכה להיות מופנית לצנזורה של 24 שעות ביממה מפני התכנים הנכפים עליהם ועל ילדיהם הם הופכים להורים מותשים שכבר אין להם את האנרגיות למלא את הצרכים האחרים של הילדים שלהם.
את מוטרדת מאוד מהאפשרות שהיחסים הללו יובילו למוות ואני מעריכה אותך על הדאגה הזו, אבל בינינו - כמה פעמים שמענו בעשור האחרון, נניח, על אנשים שמתו מסקס אלים...? (אולי אלה שסבלו מ"מחלות אחרות" בנוסף על שפעת החזירים...? :-))) ברצינות, האם את חושבת שמדובר כאן בסכנה קיומית של ממש? נניח, יותר מהסכנה שגורמות 2 חפיסות סיגריות שאנשים מסוימים צורכים בכל יום אל הריאות האומללות שלהם? האם זה לא מסוכן יותר, ובכל זאת אני לא רואה שמישהו קם ויוצא בלהט נגד התופעה ודורש להפסיק למכור סיגריות בפיצוציות, למשל?
הלא אנשים גורמים לעצמם נזק נוראי מכל כך הרבה פעילויות שהם עושים בחיי היומיום שלהם, פעילויות שיכולות לגרום למותם (ואף עושות זאת) הרבה יותר מאשר יחסי מין מכאיבים בהסכמה. אז ברצינות, אני מנסה להבין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר את הרצון ואת הצורך להגן על המשתתפים ה"מסכנים" שמסכנים את חייהם? - אם היית קוראת את התגובות מתחילת הפוסט הזה ועד סופו היית מגיעה לנקודה הזאת שכבר העליתי בדבר צנזורה של סיגריות. העובדה שאת מעלה אותה שוב מלמדת או על הרפרוף שלך או על זה זאת מראש מוטה לצד מסוים.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 12:26:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
צטט: קול קוראת 2009-09-28 08:03:14
תענוג לקרוא אותך, הי שירה,מה שלומך?
תודה
:-)
אני מגיבה בכחול על דברייך.
(ואני אגיב באדום על דברייך,
כדי שיהיה הבדל ברור.)
היה ברור לי לחלוטין שירה,שאינך מבקרת אותי בתגובתך על החלחלה שלך.
רציתי רק להבהיר : שלא יצא מדברי כאילו שאני בעד פדופיליה או בעד גילוי עריות,
אבל על הסקאלה שלי ,הסובייקטיבית,היא יותר ניתנת להבנה ולעיכול.
ואני בפירוש כתבתי את זה כדי להדגים ,כפי שניחשת,את סובלנותי הרבה למי שאינו דומה לי.
את מוטרדת מאוד מהאפשרות שהיחסים הללו יובילו למוות ואני מעריכה אותך על הדאגה הזו, אבל בינינו - כמה פעמים שמענו בעשור האחרון, נניח, על אנשים שמתו מסקס אלים...? (אולי אלה שסבלו מ"מחלות אחרות" בנוסף על שפעת החזירים...? :-))) ברצינות, האם את חושבת שמדובר כאן בסכנה קיומית של ממש? נניח, יותר מהסכנה שגורמות 2 חפיסות סיגריות שאנשים מסוימים צורכים בכל יום אל הריאות האומללות שלהם? האם זה לא מסוכן יותר, ובכל זאת אני לא רואה שמישהו קם ויוצא בלהט נגד התופעה ודורש להפסיק למכור סיגריות בפיצוציות, למשל?
הלא אנשים גורמים לעצמם נזק נוראי מכל כך הרבה פעילויות שהם עושים בחיי היומיום שלהם, פעילויות שיכולות לגרום למותם (ואף עושות זאת) הרבה יותר מאשר יחסי מין מכאיבים בהסכמה. אז ברצינות, אני מנסה להבין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר את הרצון ואת הצורך להגן על המשתתפים ה"מסכנים" שמסכנים את חייהם?
שירה,
אם נתחיל לערוך השוואות מה יותר מסוכן באופן יחסי שממנו ניתן למות,אנחנו מפספסות את המטרה.
ברור שיש הרבה דברים סבירים יותר שעלולים להרוג אותנו או לפגוע בגופנו.
לא טענתי אחרת.
מה שאמרתי זה שניתן לאבד שליטה בתוך כל "משחקי השליטה" הללו,
והכל בשם הגיוון המיני המוהולל והרחבת גבולות /סף הריגוש.
זה משחק מסוכן,ישנה סבירות גבוהה לפגיעה פיזית,
לשתינו אין מושג מה בדיוק הולך בסשנים הללו,
אבל תארי לך שמתוך תשוקה עזה,הוא חובט בה/ מטיח אותה בקיר/הולם בה חזק מדי, באיזורים רגישים בשוט או בעזרים אחרים,כמה רחוק זה מאלימות "רגילה" ??
(אפילו שהיא הסכימה לכך)
אם היא יוצאת חבולה או עם סימנים כחולים בידיים מרוב קשירות הדוקות,אם הוא סוטר לה חזק,ושניהם נורא מתגרים מכך ואפילו "גומרים",זה אומר שאח"כ אין אדמומיות בלחיים??
שלא נותר זכר או סימן?
את לא מבינה שגם מבלי ששניהם ירצו בכך,זה יכול להדרדר למשהו איום שלא צפו אותו מראש?
גם אם זה לא יוביל למוות,זה מספיק חמור לטעמי.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 12:34:
שירה,
עני לי בבקשה על השאלה שהפנתי לגברים הסדיסטים:
יד על הלב,שירה.
(ואני מאמינה שאת אדם ישר,)
האם היית כ"כ סובלנית
כלפי יחסים כאלה
גם אם בתך/אימך/אחותך היתה מעורבת בהם
בתפקיד המזוכסטית?
האם לא היית חוששת לשלומה ולשלמות גופה/נפשה,לבריאותה,לחייה?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 12:38:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 12:15:30
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
שירה, האינטרנט אינו שונה משלטי חוצות. כמה את מתכוונת לסחוט את האנרגיות של הורים נגד שלטי חוצות שמראים ייצוגים בדסמים? אני מקווה שאת לא חושבת שאחריות הורית היא לגדל ילדי-בועה. חלק מההגנה על החברה היא בדיוק לאפשר להורים גם לאהוב ולהיות מסוגלים לעזור לילדים שלהם להתפתח. כשהאנרגיה של ההורים צריכה להיות מופנית לצנזורה של 24 שעות ביממה מפני התכנים הנכפים עליהם ועל ילדיהם הם הופכים להורים מותשים שכבר אין להם את האנרגיות למלא את הצרכים האחרים של הילדים שלהם.
זהו, שהאינטרנט כן שונה בעיניי משלטי חוצות.
כדי לא לראות שלט חוצות, על ההורים לעצום על עיניהם של ילדיהם בכל פעם שהם חולפים ברחוב מסוים או להסיט את הראש לכיוון השני.
כדי לפקח על גלישה באינטרנט בתוך הבית (בינתיים אני מניחה שהילדים צורכים את האינטרנט בבתיהם, בבתיהם של חברים או בבית הספר, בכל המקומות הללו יש נוכחות של אנשים מבוגרים מהם), יש בסך הכול צורך להפעיל סינון, פיקוח, או תקראי לזה איך שתקראי לזה.
זו חובה בעיניי, אני מדגישה שוב, זו לא זכות.
אין לי שום כוונות לגדל ילדי בועה, ההיפך: רק לא מזמן ניהלתי שיחה עם אימא שלטענתה, היא לא מחזיקה בבית מכשיר טלוויזיה כי היא לא רוצה שהילדים שלה "ישתעבדו" למכשיר ו"יורעלו" מכל המידע הלא חינוכי שזורם ממנו.
אני מתנגדת לעניין הזה בכל מאודי.
המידע לא "זורם" כך סתם מהמכשירים הללו אל עיניהם התמימות של ילדינו הרכים (ובטח לא מהטלוויזיה!)
להורים יש אחריות, לא רק אפשרות, להחליט אילו תכנים הילדים שלהם יראו ואילו לא.
האם זה גוזל אנרגיות? ודאי שכן! האם אני חושבת שזו עבודה קשה? בטח ובטח ועוד פעם בטח.
את לא מכירה אותי, אבל הנה פרט קטן על עצמי ועל החלטותיי בחיים:
אני בוחרת שלא להוליד ילדים.
לא ניכנס כרגע לסיבות (בטח לא כאן בבלוג הזה שאינו שלי) אבל זה אמור להדגיש לך עד כמה אני חושבת שמקצוע ההורות הוא מקצוע חשוב, אחראי, עמוס, מתיש ובהרבה מקרים - סיזיפי במובנים רבים.
אין דבר חשוב יותר בעיניי מלהיות הורה, וזו רק אחת הדוגמאות מני רבות לתחומי האחריות של ההורים, כפי שאני רואה אותם.
אם היית קוראת את התגובות מתחילת הפוסט הזה ועד סופו היית מגיעה לנקודה הזאת שכבר העליתי בדבר צנזורה של סיגריות. העובדה שאת מעלה אותה שוב מלמדת או על הרפרוף שלך או על זה זאת מראש מוטה לצד מסוים.
אולי יש עוד אפשרות? אולי לא "רפרפתי" אבל גם לא קראתי את כל מיליון ושמונה מאות התגובות הארוכות לפוסט הזה...? כן, מודה ומתוודה (ברוח יום הכיפורים), לא קראתי הכול. קראתי חלק. לא מתכוונת לקרוא את כולן, מודה שוב. בין היתר, אגב, כי בשלב מסוים "תרבות הדיון" הפכה כאן למושג מעומעם עד לא קיים. זה דחה אותי והרחיק אותי מכאן.
אם פספסתי משהו שכבר העלית - סליחה. אבל האם זה הופך את הטיעון שלי לבלתי-מוצדק או בלתי-סביר?
לא נראה לי, אבל ייתכן שגם כאן דעותינו חלוקות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 12:50:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 12:34:13
שירה,
עני לי בבקשה על השאלה שהפנתי לגברים הסדיסטים:
יד על הלב,שירה.
(ואני מאמינה שאת אדם ישר,)
האם היית כ"כ סובלנית
כלפי יחסים כאלה
גם אם בתך/אימך/אחותך היתה מעורבת בהם
בתפקיד המזוכסטית?
האם לא היית חוששת לשלומה ולשלמות גופה/נפשה,לבריאותה,לחייה?
דמייני אותי כרגע מול צג המחשב, ידי מונחת על לבי ואני נשבעת, נשבעת, לומר את כל האמת ורק את האמת :-)))
תודה על השאלה, אני חושבת יחד איתך.
תראי, כהתחלה אני חושבת שזו שאלה בעייתית וטעונה, כי הרבה דברים שאני או את יכולות לקבל בסובלנות, בהבנה, בפתיחות, הנוגעים לאנשים זרים לנו, אנחנו קצת "נתקעים" כאשר אנחנו מנסים לדמיין את הילדים שלנו, את האחים שלנו, את הכי קרובים לנו,
עוסקים באותה פעילות.
האם את באמת חושבת שזה אמור להיות המדד המרכזי לקביעה האם משהו הוא "בסדר" או "לא בסדר"? כלומר, האם אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזו ולהפוך אותה לקנה המידה ל"מותר" ו"אסור"? אני לא משוכנעת, אם לומר לך את האמת.
אבל כדי שלא תחשבי, חלילה, שהנאום הזה נועד כדי להתחמק מהשאלה (ממש לא) אז הנה, אני עונה.
קצת קשה לי להתחבר למקום ההורי כי אני לא אבל אני מנסה (וכל מה שאני מבקשת הוא שלא תנופפי אחרי כן במשפט השנוא עליי:
"טוב, כשתהיי אימא תדברי/תחשבי אחרת... בינתיים את לא יכולה להבין.")
בכנות רבה,
אני חושבת שלא היה מפריע לי כהוא זה אם הבת שלי הייתה במערכת יחסים כזו, ואין לי ספק שהייתי עושה הרבה מאוד כדי לחקור את הנושא מכל כיוון (בלי להתנסות...) כדי להבין במה מדובר, האם זה מעמיד אותה בסכנה כלשהי אבל חשוב מכל -
האם היא מאושרת מכך.
כי סליחה על הקלישאה השחוקה, אבל אני באמת באמת מאמינה שאם היה לי ילד, הרגש שהיה מוביל אותי היה לרצות שיהיה מאושר, מסופק מחייו ושירגיש תמיד אהוב ואוהב. לא אכפת לי אם יהיה נורמטיבי, לא מזיז לי אם ילך בתלם (או בשבילים צדדיים), לא מעניין לי את הזרת אם יוגדר כנורמטיבי או לא. שיידע שאוהבים אותו, שיידע שמכבדים אותו, שיידע לכבד ולאהוב אחרים ושירגיש טוב עם עצמו ועם חייו באופן כללי - ואז אדע שכהורה, עשיתי את שלי על הצד הטוב ביותר.
מתוך כך את יכולה להסיק (ובצדק) שהיה מעציב אותי ומפריע לי מאוד מאוד לגלות, למשל, שהבת ההיפוטתית שלי מצויה במערכת יחסים של אלימות שדווקא לא קשורה לחדר המיטות, אלא אלימות על צורתה הנפוצה והשגורה במקומותינו, לצערי. הייתי מדוכאת מאוד לגלות שהיא חיה עם מישהו שמתעמר בה וגורם לה צער.
אני לא חושבת שזה המקרה ולכן זה מחזיר אותי שוב אל השאלות:
האם זה גורם לה אושר? האם היא חיה טוב עם עצמה ועם בן זוגה?
אם שתי התשובות חיוביות, אני לא רואה שוני בין קבלתה כך ובין קבלתה אם היא הייתה באה ומספרת לי שהיא לסבית, בי-סקסואלית או סתם חובבת גברים קירחים, נניח. איש איש והעדפותיו הוא, למה זה אמור להטריד אותי..?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:04:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 12:26:34
היה ברור לי לחלוטין שירה,שאינך מבקרת אותי בתגובתך על החלחלה שלך.
רציתי רק להבהיר : שלא יצא מדברי כאילו שאני בעד פדופיליה או בעד גילוי עריות,
אבל על הסקאלה שלי ,הסובייקטיבית,היא יותר ניתנת להבנה ולעיכול.
ואני בפירוש כתבתי את זה כדי להדגים ,כפי שניחשת,את סובלנותי הרבה למי שאינו דומה לי.
ברור לי לגמרי שאת לא בעד!
אבל טוב שהבהרת שוב, רק למקרה שמישהו הבין לא כהלכה.
שירה,
אם נתחיל לערוך השוואות מה יותר מסוכן באופן יחסי שממנו ניתן למות,אנחנו מפספסות את המטרה.
ברור שיש הרבה דברים סבירים יותר שעלולים להרוג אותנו או לפגוע בגופנו.
לא טענתי אחרת.
מה שאמרתי זה שניתן לאבד שליטה בתוך כל "משחקי השליטה" הללו,
והכל בשם הגיוון המיני המוהולל והרחבת גבולות /סף הריגוש.
זה משחק מסוכן,ישנה סבירות גבוהה לפגיעה פיזית,
לשתינו אין מושג מה בדיוק הולך בסשנים הללו,
אבל תארי לך שמתוך תשוקה עזה,הוא חובט בה/ מטיח אותה בקיר/הולם בה חזק מדי, באיזורים רגישים בשוט או בעזרים אחרים,כמה רחוק זה מאלימות "רגילה" ??
(אפילו שהיא הסכימה לכך)
אם היא יוצאת חבולה או עם סימנים כחולים בידיים מרוב קשירות הדוקות,אם הוא סוטר לה חזק,ושניהם נורא מתגרים מכך ואפילו "גומרים",זה אומר שאח"כ אין אדמומיות בלחיים??
שלא נותר זכר או סימן?
את לא מבינה שגם מבלי ששניהם ירצו בכך,זה יכול להדרדר למשהו איום שלא צפו אותו מראש?
גם אם זה לא יוביל למוות,זה מספיק חמור לטעמי.
כאמור, אני באמת לא יודעת מה נעשה בתוך המפגשים הללו ולמיטב הבנתי - כך גם את (תקני אותי אם אני טועה...)
כל המידע שיש לנו הוא ממה שאנחנו קוראות כאן מאנשים שכן מצויים בתחום, וממה שקראנו/ראינו/נחשפנו אליו באמצעים תקשורתיים אחרים אולי. אם אני מדברת עם מישהו שכן מבין ממני בעניין, אין לי ברירה אלא להניח שהוא - להבדיל ממני - כן יודע על מה הוא מדבר כשהוא מתאר מה קורה באותם מפגשים, לא?
כי מבין שנינו, רק הוא נכח שם.
וזה מחזיר אותי שוב אל הטענות המרכזיות של המשתתפים ביחסים כאלה: לדבריהם, הכול בשליטה מוחלטת (ככל שהחיים שלנו בשליטה מוחלטת שלנו, אגב). גם אם נדמה לאלה שנמצאים בחוץ שמדובר במשהו שהוא נטול שליטה, פורץ גבולות, ללא חוקים וכן הלאה, לדברי המשתתפים מדובר במשהו הפוך בתכלית וגם הוא כפוף לחוקים ברורים מאוד.
בהנחה שזה אכן כך (ושוב, אין לי סיבה לא להאמין לזה, אני לא חושבת שמדובר באיזו כת ששמה לה למטרה להרוג אנשים חפים מפשע), אז אני לא חושבת שיש כאן סיכון מעבר לסיכונים אחרים שהחיים מלאים בהם ושאותם אנחנו נוטלים בכל יום ויום במטרה להמשיך ולחיות את חיינו.
בכל פעם שאני נכנסת לרכב שלי אני יודעת שיש סיכוי סביר מאוד שאכנס לסטטיסטיקה המטרידה של נפגעי והרוגי הקטל בכבישים. אבל אני בוחרת פעם אחר פעם להתניע את האוטו ולנהוג, כי אני מעדיפה להיות ניידת ולנהל את חיי בנוחות שמאפשר לי הרכב שלי. אני מתחייבת בפני עצמי בכל פעם מחדש לנהוג באחריות (תרתי משמע במקרה זה) ולעשות כמיטב יכולתי כדי לשמור על בטחוני ועל בטחון הסובבים אותי.
מאין את יודעת שלא זה מה שמניע גם את הקבוצה הזו שעליה אנחנו מדברים?
הלא אנחנו מניחות שלא יצר האובדנות מניע אותם, נכון? אם אנחנו שתינו מסכימות עם ההנחה שהם רוצים להמשיך לחיות, רוצים להמשיך ליהנות מהחיים (בדרכם שלהם), אז תני להם גם את הקרדיט שהם יכולים לוודא שכך אכן יהיה.
על פי החוק, מותר למדינה להתערב בשיקול דעתו של אדם ולהכריז עליו כעל מסוכן לעצמו, רק במידה שאכן יש יסוד להניח (ואפשר להוכיח) שהוא בלתי כשיר לחשיבה שקולה. אני משערת שכאן אנחנו מגיעות לנקודה המרכזית בעניין הזה: האם את חושבת שראוי להכריז על כל מי שנהנה מכאב/מגרימת כאב במסגרת יחסי מין כעל בלתי כשירים לחשיבה שקולה, ולכן מוטלת על המדינה החובה להתערב להם ביחסי המין ולאסור עליהם זאת, במטרה להגן עליהם, כמובן?
כי אני חושבת שלא.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 13:09:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 12:38:56
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 12:15:30
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
זהו, שהאינטרנט כן שונה בעיניי משלטי חוצות.
כדי לא לראות שלט חוצות, על ההורים לעצום על עיניהם של ילדיהם בכל פעם שהם חולפים ברחוב מסוים או להסיט את הראש לכיוון השני.
כדי לפקח על גלישה באינטרנט בתוך הבית (בינתיים אני מניחה שהילדים צורכים את האינטרנט בבתיהם, בבתיהם של חברים או בבית הספר, בכל המקומות הללו יש נוכחות של אנשים מבוגרים מהם), יש בסך הכול צורך להפעיל סינון, פיקוח, או תקראי לזה איך שתקראי לזה.
זו חובה בעיניי, אני מדגישה שוב, זו לא זכות.
אין לי שום כוונות לגדל ילדי בועה, ההיפך: רק לא מזמן ניהלתי שיחה עם אימא שלטענתה, היא לא מחזיקה בבית מכשיר טלוויזיה כי היא לא רוצה שהילדים שלה "ישתעבדו" למכשיר ו"יורעלו" מכל המידע הלא חינוכי שזורם ממנו.
אני מתנגדת לעניין הזה בכל מאודי.
המידע לא "זורם" כך סתם מהמכשירים הללו אל עיניהם התמימות של ילדינו הרכים (ובטח לא מהטלוויזיה!)
להורים יש אחריות, לא רק אפשרות, להחליט אילו תכנים הילדים שלהם יראו ואילו לא.
האם זה גוזל אנרגיות? ודאי שכן! האם אני חושבת שזו עבודה קשה? בטח ובטח ועוד פעם בטח.
את לא מכירה אותי, אבל הנה פרט קטן על עצמי ועל החלטותיי בחיים:
אני בוחרת שלא להוליד ילדים.
לא ניכנס כרגע לסיבות (בטח לא כאן בבלוג הזה שאינו שלי) אבל זה אמור להדגיש לך עד כמה אני חושבת שמקצוע ההורות הוא מקצוע חשוב, אחראי, עמוס, מתיש ובהרבה מקרים - סיזיפי במובנים רבים.
אין דבר חשוב יותר בעיניי מלהיות הורה, וזו רק אחת הדוגמאות מני רבות לתחומי האחריות של ההורים, כפי שאני רואה אותם. - זה בסדר שאנחנו תופסות דברים אחרת. אני אישית חושבת שעצם העובדה שלאדם אין ילדים זה לא מסיר ממנו את האחריות לשלומם של ילדים שאינם שלו וגם לא מהוריהם. אני מאד מקווה שאם חלילה יקרה שילד יאבד נגיד בסופרמרקט, ודברים כאלה יכולים לקרות לא בכוונה והם לא מעידים הבכרח על רשלנות של ההורים (כל הילדות שלי עברה בטיפוסים על עצים מבלי שההורים שלי עקבו אחרי לכל מקום) שאת לא תגידי לעצמך - אשמים ההורים ולא תלכי לעזור לילד. אנחנו חברה ולא נזירים מתבודדים וכמו שחיילים וליילות נלחמים כדי להגן על הזכות שלך לצבוע את שיערך בשקט ובשלווה בבית אני סבורה שאת בתורך צריכה לעזור להם לגדל את הילדים שלהם באופן הזה שתפחיתי את המקומות שבהם הם לכתחילה לא צריכים לבזבז אנרגיה.
אם פספסתי משהו שכבר העלית - סליחה. אבל האם זה הופך את הטיעון שלי לבלתי-מוצדק או בלתי-סביר?
- בהחלט כן. תחזרי אליו ותביני למה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 13:20:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:04:29
-
וזה מחזיר אותי שוב אל הטענות המרכזיות של המשתתפים ביחסים כאלה: לדבריהם, הכול בשליטה מוחלטת (ככל שהחיים שלנו בשליטה מוחלטת שלנו, אגב). גם אם נדמה לאלה שנמצאים בחוץ שמדובר במשהו שהוא נטול שליטה, פורץ גבולות, ללא חוקים וכן הלאה, לדברי המשתתפים מדובר במשהו הפוך בתכלית וגם הוא כפוף לחוקים ברורים מאוד. - שירה, החיים שלנו לא בשליטה מוחלטת, יש צונאמים, יש מפולות כלכליות, לפעמים אנחנו לא אוהבים את מי שאוהב אותנו ואין לו שליטה על הרגשות שלנו כלפיו וכו' וכו'. בבדס"ם לעומת זאת משחקים לכמה זמן באשליה שיש לנו שליטה על החיים שלנו ובעיקר על הכאב שבהם.
בהנחה שזה אכן כך (ושוב, אין לי סיבה לא להאמין לזה, אני לא חושבת שמדובר באיזו כת ששמה לה למטרה להרוג אנשים חפים מפשע), אז אני לא חושבת שיש כאן סיכון מעבר לסיכונים אחרים שהחיים מלאים בהם ושאותם אנחנו נוטלים בכל יום ויום במטרה להמשיך ולחיות את חיינו - אולי הגיע סוף סוף הזמן שתהיי רצינית ולא תמשיכי להגיב לפני שאת קוראת אחת לאחת את כל התגובות כי גם על ההנחה הזאת ניתנה תשובה. אם את רוצה להותיר את הרושם שבלונדיניות הן לא בהכרח טיפשות אז תהיי רצינית ותקראי את כל הטקסטים לפני שאת מעלה נושאים שכבר טחנו אותם בלי סוף לפנים.
בכל פעם שאני נכנסת לרכב שלי אני יודעת שיש סיכוי סביר מאוד שאכנס לסטטיסטיקה המטרידה של נפגעי והרוגי הקטל בכבישים. אבל אני בוחרת פעם אחר פעם להתניע את האוטו ולנהוג, כי אני מעדיפה להיות ניידת ולנהל את חיי בנוחות שמאפשר לי הרכב שלי. אני מתחייבת בפני עצמי בכל פעם מחדש לנהוג באחריות (תרתי משמע במקרה זה) ולעשות כמיטב יכולתי כדי לשמור על בטחוני ועל בטחון הסובבים אותי.
מאין את יודעת שלא זה מה שמניע גם את הקבוצה הזו שעליה אנחנו מדברים? - שירה, זה ברור שלא קראת כמעט כלום. אני סבורה שאת אינך טיפשה אלא שפשוט לא הכנת שיעורי בית. כמו שעניתי לך בתגובתי הראשונה אני מציעה שקודם תקראי את כל הטקסטים שהפניתי אותך אליהם ורק אחרי שתרגישי שהם לא ענו על כל השאלות שלך או אז תחזרי עם שאלות חדשות.
הלא אנחנו מניחות שלא יצר האובדנות מניע אותם, נכון? אם אנחנו שתינו מסכימות עם ההנחה שהם רוצים להמשיך לחיות, רוצים להמשיך ליהנות מהחיים (בדרכם שלהם), אז תני להם גם את הקרדיט שהם יכולים לוודא שכך אכן יהיה.
על פי החוק, מותר למדינה להתערב בשיקול דעתו של אדם ולהכריז עליו כעל מסוכן לעצמו, רק במידה שאכן יש יסוד להניח (ואפשר להוכיח) שהוא בלתי כשיר לחשיבה שקולה. אני משערת שכאן אנחנו מגיעות לנקודה המרכזית בעניין הזה: האם את חושבת שראוי להכריז על כל מי שנהנה מכאב/מגרימת כאב במסגרת יחסי מין כעל בלתי כשירים לחשיבה שקולה, ולכן מוטלת על המדינה החובה להתערב להם ביחסי המין ולאסור עליהם זאת, במטרה להגן עליהם, כמובן? - לצערי גם את החוק לא קראת ואם היית קוראת את כל התגובות בדיון היית לומדת שהחוק מעניש על התעללות גם כשהיא נעשית בהסכמה (רק שלצערינו אין קשר בין החוק לאכיפתו).
כי אני חושבת שלא.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:25:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 13:09:1
0
זהו, שהאינטרנט כן שונה בעיניי משלטי חוצות.
כדי לא לראות שלט חוצות, על ההורים לעצום על עיניהם של ילדיהם בכל פעם שהם חולפים ברחוב מסוים או להסיט את הראש לכיוון השני.
כדי לפקח על גלישה באינטרנט בתוך הבית (בינתיים אני מניחה שהילדים צורכים את האינטרנט בבתיהם, בבתיהם של חברים או בבית הספר, בכל המקומות הללו יש נוכחות של אנשים מבוגרים מהם), יש בסך הכול צורך להפעיל סינון, פיקוח, או תקראי לזה איך שתקראי לזה.
זו חובה בעיניי, אני מדגישה שוב, זו לא זכות.
אין לי שום כוונות לגדל ילדי בועה, ההיפך: רק לא מזמן ניהלתי שיחה עם אימא שלטענתה, היא לא מחזיקה בבית מכשיר טלוויזיה כי היא לא רוצה שהילדים שלה "ישתעבדו" למכשיר ו"יורעלו" מכל המידע הלא חינוכי שזורם ממנו.
אני מתנגדת לעניין הזה בכל מאודי.
המידע לא "זורם" כך סתם מהמכשירים הללו אל עיניהם התמימות של ילדינו הרכים (ובטח לא מהטלוויזיה!)
להורים יש אחריות, לא רק אפשרות, להחליט אילו תכנים הילדים שלהם יראו ואילו לא.
האם זה גוזל אנרגיות? ודאי שכן! האם אני חושבת שזו עבודה קשה? בטח ובטח ועוד פעם בטח.
את לא מכירה אותי, אבל הנה פרט קטן על עצמי ועל החלטותיי בחיים:
אני בוחרת שלא להוליד ילדים.
לא ניכנס כרגע לסיבות (בטח לא כאן בבלוג הזה שאינו שלי) אבל זה אמור להדגיש לך עד כמה אני חושבת שמקצוע ההורות הוא מקצוע חשוב, אחראי, עמוס, מתיש ובהרבה מקרים - סיזיפי במובנים רבים.
אין דבר חשוב יותר בעיניי מלהיות הורה, וזו רק אחת הדוגמאות מני רבות לתחומי האחריות של ההורים, כפי שאני רואה אותם. - זה בסדר שאנחנו תופסות דברים אחרת. אני אישית חושבת שעצם העובדה שלאדם אין ילדים זה לא מסיר ממנו את האחריות לשלומם של ילדים שאינם שלו וגם לא מהוריהם. אני מאד מקווה שאם חלילה יקרה שילד יאבד נגיד בסופרמרקט, ודברים כאלה יכולים לקרות לא בכוונה והם לא מעידים הבכרח על רשלנות של ההורים (כל הילדות שלי עברה בטיפוסים על עצים מבלי שההורים שלי עקבו אחרי לכל מקום) שאת לא תגידי לעצמך - אשמים ההורים ולא תלכי לעזור לילד. אנחנו חברה ולא נזירים מתבודדים וכמו שחיילים וליילות נלחמים כדי להגן על הזכות שלך לצבוע את שיערך בשקט ובשלווה בבית אני סבורה שאת בתורך צריכה לעזור להם לגדל את הילדים שלהם באופן הזה שתפחיתי את המקומות שבהם הם לכתחילה לא צריכים לבזבז אנרגיה.
אם פספסתי משהו שכבר העלית - סליחה. אבל האם זה הופך את הטיעון שלי לבלתי-מוצדק או בלתי-סביר?
- בהחלט כן. תחזרי אליו ותביני למה.
קלודט, אני מצטערת, האופן שבו את בוחרת לדבר, לנסח את דברייך אל העומד/ת מולך גורם לי לתחושות (פיזיות) ממש לא נעימות.
כבר הסברתי שאני לא מפיקה הנאה מכאב או מסבל, ולכן אני בוחרת להפעיל את אחת מזכויותיי הבסיסיות כאדם -
ולסיים כאן את השיח שלי איתך.
ולא, אין לי כל כוונה לחזור אחורנית אל התגובות הקודמות שלך כדי לראות מה פספסתי....
מאחלת לך כל טוב.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 13:28:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:25:58
קלודט, אני מצטערת, האופן שבו את בוחרת לדבר, לנסח את דברייך אל העומד/ת מולך גורם לי לתחושות (פיזיות) ממש לא נעימות.
כבר הסברתי שאני לא מפיקה הנאה מכאב או מסבל, ולכן אני בוחרת להפעיל את אחת מזכויותיי הבסיסיות כאדם -
ולסיים כאן את השיח שלי איתך.
ולא, אין לי כל כוונה לחזור אחורנית אל התגובות הקודמות שלך כדי לראות מה פספסתי....
מאחלת לך כל טוב.
כל-טוב וחג שמח :)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 13:28:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:04:29
הלא אנחנו מניחות שלא יצר האובדנות מניע אותם, נכון?
אם אנחנו שתינו מסכימות עם ההנחה שהם רוצים להמשיך לחיות, רוצים להמשיך ליהנות מהחיים (בדרכם שלהם), אז תני להם גם את הקרדיט שהם יכולים לוודא שכך אכן יהיה.
על פי החוק, מותר למדינה להתערב בשיקול דעתו של אדם ולהכריז עליו כעל מסוכן לעצמו, רק במידה שאכן יש יסוד להניח (ואפשר להוכיח) שהוא בלתי כשיר לחשיבה שקולה. אני משערת שכאן אנחנו מגיעות לנקודה המרכזית בעניין הזה: האם את חושבת שראוי להכריז על כל מי שנהנה מכאב/מגרימת כאב במסגרת יחסי מין כעל בלתי כשירים לחשיבה שקולה, ולכן מוטלת על המדינה החובה להתערב להם ביחסי המין ולאסור עליהם זאת, במטרה להגן עליהם, כמובן?
כי אני חושבת שלא.
את יודעת מה,שירה.
לצורך הדיון,כדי לפתח אותו לכיוונים נוספים,
אני אזרום עם המחשבה הזו שלך,שהעלת כאן.
ובהקשר הזה ,אני רוצה להפנות שתי שאלות למי שעוסקים בפרקטיקה הזו של יחסי סאדו מאזו,
כי רק הם יוכלו לענות עליהן.
השאלה הראשונה היא -
האם אתם בטוחים שאתם כל הזמן בשליטה על התגובות שלכם באינטראקציה הזו ?
כי אני יודעת,שכשאני בחדר המיטות,אני לא בשליטה מלאה,אני בסחף חושים מענג,
ושיקול הדעת שלי אינו במיטבו.
(ככה זה בדרך כלל בסקס,לא?)
השאלה השנייה -
האם אתם טוענים שבעצם אין כאן רובד עמוק יותר,
אין רמז שמה שמניע את התשוקה המינית שלכם והסיפוק מיחסי שליטה כאלה הוא כאב ישן?
שבסה"כ מדובר בפתיחות ובגיוון מיני,הרחבת גבולות ההנאה,וכו' ?
שאתם פשוט יותר ייצריים מאיתנו,"הרגילים" שכמותנו,שאנו המרובעים/הפוריטנים/שמרנים?
שההעדפה המינית שלכם לא מעידה על שוני מסויים מאד שיש בו אמירה ומשמעות?
מעניין אותי אם מישהו יעז להשיב בכנות על שתי השאלות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:29:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 13:20:31
אולי הגיע סוף סוף הזמן שתהיי רצינית ולא תמשיכי להגיב לפני שאת קוראת אחת לאחת את כל התגובות כי גם על ההנחה הזאת ניתנה תשובה. אם את רוצה להותיר את הרושם שבלונדיניות הן לא בהכרח טיפשות אז תהיי רצינית ותקראי את כל הטקסטים לפני שאת מעלה נושאים שכבר טחנו אותם בלי סוף לפנים.
- שירה, זה ברור שלא קראת כמעט כלום. אני סבורה שאת אינך טיפשה אלא שפשוט לא הכנת שיעורי בית. כמו שעניתי לך בתגובתי הראשונה אני מציעה שקודם תקראי את כל הטקסטים שהפניתי אותך אליהם ורק אחרי שתרגישי שהם לא ענו על כל השאלות שלך או אז תחזרי עם שאלות חדשות.
נו, ואם הייתי צריכה חיזוק לבחירה שביצעתי לפני שלוש דקות בקושי...
מאחלת לך חיים טובים, קלודט, מכל הלב.
אני אמשיך לנהל את הדיון הזה עם אנשים שאבחר לנהל אותו, אנשים שיודעים גבולות מהם (אם כבר בגבולות עסקינן).
כל טוב.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:44:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 13:28:36
ובהקשר הזה ,אני רוצה להפנות שתי שאלות למי שעוסקים בפרקטיקה הזו של יחסי סאדו מאזו,
כי רק הם יוכלו לענות עליהן.
השאלה הראשונה היא -
האם אתם בטוחים שאתם כל הזמן בשליטה על התגובות שלכם באינטראקציה הזו ?
כי אני יודעת,שכשאני בחדר המיטות,אני לא בשליטה מלאה,אני בסחף חושים מענג,
ושיקול הדעת שלי אינו במיטבו.
(ככה זה בדרך כלל בסקס,לא?)
השאלה השנייה -
האם אתם טוענים שבעצם אין כאן רובד עמוק יותר,
אין רמז שמה שמניע את התשוקה המינית שלכם והסיפוק מיחסי שליטה כאלה הוא כאב ישן?
שבסה"כ מדובר בפתיחות ובגיוון מיני,הרחבת גבולות ההנאה,וכו' ?
שאתם פשוט יותר ייצריים מאיתנו,"הרגילים" שכמותנו,שאנו המרובעים/הפוריטנים/שמרנים?
שההעדפה המינית שלכם לא מעידה על שוני מסויים מאד שיש בו אמירה ומשמעות?
מעניין אותי אם מישהו יעז להשיב בכנות על שתי השאלות.
גם אותי התשובות לשאלות שהעלית מעניינות מכיוון שאנשים מטבעם מעניינים אותי (נראה הם יהיו מי שישיבו). יחד עם זאת, אני תוהה איזה מידע תפיקי מהתשובות שיינתנו לך. כלומר, האם את מנסה להרכיב איזה שהוא פרופיל פסיכולוגי שיסביר למה יש אנשים שנמשכים דווקא לסוג כזה של יחסים? האם זה יעזור לנו למצוא היגיון במשהו שאנחנו לא נמשכות אליו ולכן לא מוצאות שהוא הגיוני...? האם זה לא דומה לניסיון של אנשים מסוימים למצוא הסבר להומוסקסואליות, למשל?
(כי יש אינסוף תפיסות כאלה ואחרות שקושרות את הנטייה המינית הזו לצורת ילדות מסוימת, הורות מסוימת וכן הלאה, וכיום אנו כבר יודעים שמדובר באוסף של הנחות משוללות כל יסוד).
נדמה לי שמישהי כבר סיפרה כאן בתוך התגובות לפוסט הזה, שהייתה לה ילדות נורמטיבית לגמרי, לא משהו שהיית יכולה להיתלות בו ולהגיד: "אהא! אז הנה הסיבה לכך שהיום היא חייבת שירביצו לה כדי שתיהנה מיחסי מין!"...
האם תמיד יש סיבה לכל אחת מנטיות לבנו, לדברים שמושכים או דוחים אותנו?
האם את יכולה לחשוב על סיבות ברורות שיסבירו למה את נהנית ממשהו מסוים ביחסי מין אבל ממש לא נהנית ממשהו אחר?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 14:01:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:44:09
גם אותי התשובות לשאלות שהעלית מעניינות מכיוון שאנשים מטבעם מעניינים אותי (נראה הם יהיו מי שישיבו). יחד עם זאת, אני תוהה איזה מידע תפיקי מהתשובות שיינתנו לך. כלומר, האם את מנסה להרכיב איזה שהוא פרופיל פסיכולוגי שיסביר למה יש אנשים שנמשכים דווקא לסוג כזה של יחסים? האם זה יעזור לנו למצוא היגיון במשהו שאנחנו לא נמשכות אליו ולכן לא מוצאות שהוא הגיוני...? האם זה לא דומה לניסיון של אנשים מסוימים למצוא הסבר להומוסקסואליות, למשל?
לעניין ההומוסקסואליות,כבר הבהרתי - הנטיה או ההעדפה המינית הזו נראית לי טבעית ומקובלת.
ממש כמו נטייה הטרוסקסואליות.
אני לא רואה הבדל.
האם תמיד יש סיבה לכל אחת מנטיות לבנו, לדברים שמושכים או דוחים אותנו?
לגישתי,לתפיסתי - תמיד יש סיבה ועלינו לחקור אותה.
אם אנחנו רוצים להיות אנשים מודעים ולהתפתח.
האם את יכולה לחשוב על סיבות ברורות שיסבירו למה את נהנית ממשהו מסוים ביחסי מין
אבל ממש לא נהנית ממשהו אחר?
כן.
חד משמעית.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 14:22:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 14:01:14
לעניין ההומוסקסואליות,כבר הבהרתי - הנטיה או ההעדפה המינית הזו נראית לי טבעית ומקובלת.
ממש כמו נטייה הטרוסקסואליות.
אני לא רואה הבדל.
כן, אני יודעת שאת לא רואה הבדל אבל יש אנשים רבים שמתייחסים להומוסקסואליות באותה מידה של חשדנות שאת ואני, לצורך העניין, מתייחסות לבדסמ (כך למדתי שצריך לכתוב! :-)
ועליהם דיברתי, לא עלייך. הניסיון להרכיב איזה שהוא פרופיל פסיכולוגי דומה בעיניי לניסיון זהה שנערך על ידי אנשים מסוימים לגבי הומואים/לסביות. לא את, לא על ידך, אלא על ידי אחרים.
שוב, ייתכן שזה נובע מרצון טבעי של אדם למצוא היגיון בדברים שלא הגיוניים בעיניו אבל לטעמי לפחות, לא כל דבר אני חייבת להבין מבחינה הגיונית. גם אהבה לא ניתנת להסברים מדעיים או הגיוניים. גם אהבה אי אפשר להסביר באמצעים שאפשר למדוד או לכמת אותם. כך, בעיניי, גם משיכה (או דחייה) מינית. לא תמיד אפשר להסביר אותה ולטעמי גם לא תמיד צריך.
לגישתי,לתפיסתי - תמיד יש סיבה ועלינו לחקור אותה.
אם אנחנו רוצים להיות אנשים מודעים ולהתפתח.
כאמור, אנחנו חלוקות. אני בהחלט חושבת שאפשר להיות אדם מודע ולהתפתח גם בלי לחקור למה מישהו מעדיף אוראלי/אנאלי/מסיונרי/הצלפות ביחסי מין.
זה בסדר, מותר לנו להיות חלוקות, נכון? :-)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 14:28:
נכון.
מותר
:-)
------------------------------------------------------------------
חבל לי שרק שתינו נותרנו להגיב בדיון המרתק הזה,
כי אני חושבת שיש הרבה שעדיין לא נאמר,
ולא מיצינו את החלק היותר מורכב של הפאזל.
אני מניחה שאנשים התייאשו או התעייפו מלהגיב
או אפילו לקרא עד הסוף,(ה"חדשים")
כי הדרך ארוכה (ואיטית)
עם כל התגובות שבדרך,
שחלקן היו לא ענייניות ולא נעימות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 14:58:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 14:28:46
נכון.
מותר
:-)
------------------------------------------------------------------
חבל לי שרק שתינו נותרנו להגיב בדיון המרתק הזה,
כי אני חושבת שיש הרבה שעדיין לא נאמר,
ולא מיצינו את החלק היותר מורכב של הפאזל.
אני מניחה שאנשים התייאשו או התעייפו מלהגיב
או אפילו לקרא עד הסוף,(ה"חדשים")
כי הדרך ארוכה (ואיטית)
עם כל התגובות שבדרך,
שחלקן היו לא ענייניות ולא נעימות.
אחד הבלוגים שאני נוהגת לקרוא נכתב על ידי איש שמאמין ב"ריבוי אהבות", הוא מנהל זוגיות פתוחה ולו ולזוגתו יש בני/בנות זוג אחרים ואחרות במקביל לזוגיות היציבה והאוהבת שהם מנהלים יחד.
אני לא מזדהה, לא מבינה ולא שותפה לאורח החיים הזה, אני לא מתאימה לו בשום אופן. יחד עם זאת, הצלחנו פעם אחר פעם לנהל שיחות בנושא מבלי להנחית מכות מתחת לחגורה זה בזו. אני חושבת שזה אפשרי, ואפילו די בקלות. זה מה שקיוויתי שיקרה כאן אבל כפי ששמת לב, זה לא צלח.
העולם הזה הוא מורכב ורבגוני והוא מכיל דברים רבים שאני לא נמשכת אליהם ובוחרת לא להתנסות בהם, אבל אין לי שום בעיה לקבל אותם כבחירתם החופשית של אנשים אחרים (אם אכן זו בחירתם החופשית, וזו כבר שאלה שאת, נדמה לי, מעלה כאן, עם הניסיון לפרש את הבחירה הזו בהסברים פסיכולוגיים עמוקים יותר).
ואני אישית הולכת לנצל את מה שנותר מהיום השמשי הזה בצורה שאינה כוללת ישיבה מול מחשב ואינה כוללת בשום אופן הכנת שיעורי בית... :-)
לא יודעת אם נהוג לאחל "יום נעים" ביום כיפור אבל אני מאחלת לך בכל זאת, כי אני לא בעד "ועיניתם את נפשותיכם" באף יום בשנה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 15:24:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 14:58:17
אני לא מזדהה, לא מבינה ולא שותפה לאורח החיים הזה, אני לא מתאימה לו בשום אופן. יחד עם זאת, הצלחנו פעם אחר פעם לנהל שיחות בנושא מבלי להנחית מכות מתחת לחגורה זה בזו. אני חושבת שזה אפשרי, ואפילו די בקלות. זה מה שקיוויתי שיקרה כאן אבל כפי ששמת לב, זה לא צלח.
אם באמת היית ישרה ולא רק נהנתנית שמפזרת את הגיגיה ואת תפישת עולמה במנותק מהקונטקסט היית מתחילה לסמן את כל המקומות שבהם הדיון הזה חרג מלהיות דיון תיאורטי והפך להיות סש"ן בדסמי וגם היית יכולה בקלות לשים את האצבע על מי היו המובילים למצב הזה. מכיוון שאת נהנית מזיווה של השמש שעה שאחרים נלחמים את מלחמתך לא ניתן לצפות ממך להבין למה מה שהתדמה בתחילה להיות דיון מעולם לא צלח להיות כזה אבל לשיטתך אין כל חשיבות למאמץ להבין למה דברים קורים.
שימי קרם הגנה או שאת בטוחה שאין קשר בין מלנומות לחשיפת העור לשמש (ולהזדקנות העור - עוד תופעה שאין לך שליטה עליה ושאלמלא היו מי שבדקו את הקשר בין סיבה לתוצאה לא היית יכולה להינות מהקרם שעוזר לך טיפ-טיפה לדחות את הרגע).
תהני ותבלי :)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
יומנה של שפחה היום 15:59:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 15:24:01
צטט: שירה-1973 2009-09-28 14:58:17
אני לא מזדהה, לא מבינה ולא שותפה לאורח החיים הזה, אני לא מתאימה לו בשום אופן. יחד עם זאת, הצלחנו פעם אחר פעם לנהל שיחות בנושא מבלי להנחית מכות מתחת לחגורה זה בזו. אני חושבת שזה אפשרי, ואפילו די בקלות. זה מה שקיוויתי שיקרה כאן אבל כפי ששמת לב, זה לא צלח.
אם באמת היית ישרה ולא רק נהנתנית שמפזרת את הגיגיה ואת תפישת עולמה במנותק מהקונטקסט היית מתחילה לסמן את כל המקומות שבהם הדיון הזה חרג מלהיות דיון תיאורטי והפך להיות סש"ן בדסמי וגם היית יכולה בקלות לשים את האצבע על מי היו המובילים למצב הזה. מכיוון שאת נהנית מזיווה של השמש שעה שאחרים נלחמים את מלחמתך לא ניתן לצפות ממך להבין למה מה שהתדמה בתחילה להיות דיון מעולם לא צלח להיות כזה אבל לשיטתך אין כל חשיבות למאמץ להבין למה דברים קורים.
שימי קרם הגנה או שאת בטוחה שאין קשר בין מלנומות לחשיפת העור לשמש (ולהזדקנות העור - עוד תופעה שאין לך שליטה עליה ושאלמלא היו מי שבדקו את הקשר בין סיבה לתוצאה לא היית יכולה להינות מהקרם שעוזר לך טיפ-טיפה לדחות את הרגע).
תהני ותבלי :)
קלודט
אני תוהה מה מביא אדם חכם כל כך כמוך, בעל ידע רב ויכולת התנסחות מופלאה
לעלוב כך באנשים אחרים, להתנשא מעליהם ולדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה
שלא חשבו כמוהו.
הדיון האחרון בין קו"ק לשירה היה מעניין ותרבותי. ולשם שינוי גם לא עבר למהלומות.
חבל שגררת אותו שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 16:05:
שירה,
לפני הכל, ואני יודעת שאין זה מענייני להתערב בויכוח הקטן שלך עם קלודט,
ואני גם לא נוהגת לעשות זאת מטבעי,(להתערב בין אחרים).
אבל ברשותך,אני רוצה להעיר שגם אם לא אהבת את ההתנסחות של קלודט ("שעורי בית"),
מבחינת התוכן של דבריה - כוונתה היתה לומר ,
שכדי לקבל את התמונה השלמה,צריך להתעמק בפרטים הקטנים,בכולם,ולא בחלק מהם.
לכן כל מה שהיא ניסתה לטעון היה שלא קיבלת את כל המידע שהועלה כאן,
וכשבאים לחרוץ ולהביע עמדה,בד"כ נהוג לאסוף מידע על הנושא,לא?
וזה לגבי כל תחום.
אבל שוב,אני לא נכנסת כאן ביניכן,זה עניין שלכן לפתור או שלא לפתור.
לעניין הפוליגמיה שהזכרת,
אמנם זה לא רלוונטי ישירות לדיון,
אבל אני אתייחס בכל זאת -
אני לא מתנגדת לכך,אני מודעת לקיומן של חברות שלמות בעולמנו שחיות ככה.
לי אישית,ממש כמו לך,
זה בפירוש לא מתאים.
אני אדם מאד טוטאלי,אני אוהבת שבן זוגי מרוכז בי ומשקיע בי את כל כולו,
וכך אני בו.
וזה גם ככה קשה ומסובך מספיק כשיש בן זוג אחד "על הראש",
אז רק מלחשוב על ריבוי של כאלה -אני לא מסוגלת לדמיין איך זה יכול להצליח עבורי..
כשהייתי בסן פרנסיסקו התארחתי אצל חברה שלי,
ומסתבר שיש שם קהילה די רצינית שחיה לפי העקרונות האלה של פוליגמיה.
ככה שיצא לי לבחון מאד מקרוב את הנושא,
מהתבוננות בלבד.
יש לי אפילו כמה מכרים משם שנשארתי איתם בקשר, שחיים ככה עד היום.
חברה שלי עצמה התנסתה בצורת החיים הזו,
והיא וחברתה הטובה ניהלו שתיהן קשר רומנטי עם אותו גבר אחד.
בסופו של דבר היא הגיעה למסקנה שזה מכאיב לה,
(זה היה סוג של מזוכיזם עבורה,אפרופו..),
והיא נטשה את הקהילה הזו.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 16:25:
צטט: יומנה של שפחה 2009-09-28 15:59:34
קלודט
אני תוהה מה מביא אדם חכם כל כך כמוך, בעל ידע רב ויכולת התנסחות מופלאה
לעלוב כך באנשים אחרים, להתנשא מעליהם ולדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה
שלא חשבו כמוהו.
הדיון האחרון בין קו"ק לשירה היה מעניין ותרבותי. ולשם שינוי גם לא עבר למהלומות.
חבל שגררת אותו שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה.
הסיבה שכתבתי לשירה שאני לא חושבת שהיא טיפשה אלא רק שהיא לא הכינה שיעורי בית היתה בגלל התגובה ההוגנת לגמרי שלה ל'נץ הדואה':
"מכל הדברים החכמים והרהוטים שאמרת, אני כקוראת מהמחנה ה"מנוגד" לשלך, נשארת עם טעם רע מהמשפט האחרון והוא שופך את אורו על כל שאר הדברים (החכמים והרהוטים וכו'). וחבל בעיניי.
אין שום סיבה להנמיך את האחר כדי לרומם את עצמך, לדעתי, ואין שום סיבה לצאת בהנחות מופרכות על חיי המין של כל מי שלא בוחר בדרכך, כי זה יוצר התנגדות מיידית שלא ממש מאפשרת דו-שיח. הלא גם אתם, כקבוצה, לא אוהבים שהאנשים ה"רגילים" מניחים הנחות שגויות על מה שקורה אצלכם בחדר השינה, נכון?"
התגובה הזאת מעידה עליה שהיא מספיק רגישה ועם מספיק אינטגריטי כדי לזהות איפה יש הפרה של גבול של מה ששייך לדיון הוגן ואיפה לא. לעומת זאת היא מעדיפה להיצמד לקטעים מפוזרים (בדיוק כמו הקריאה הפרגמנטית שכבר לפני כמה ימים הזהרתי ממנה כמחבלת בדיון) ולא להשתמש ברגישות ובחכמה הזאת באופן מתודולוגי לפני שהיא קופצת למסקנות. אם את היית הוגנת בעצמך היית שואלת כבר לפני שמונה ימים את 'מאמי זאת אני' ואת 'פו@ט ריקי' מדוע הן משתלחות במשביתת שמחה אחרי שסתמת את פיה. מיד אח"כ אם היית הוגנת היית שואלת את לב"ג האור והאהבה כבר לפני שבוע מדוע לתגובתי שלא היה בה שמץ של התקפה אלא שאלה בלבד היא ענתה: "אני מבינה לאן את מנסה לקחת אותי, אבל זה לא יעבוד לך..." ומאז הטון המעליב, הציני והפוגע שלה על כל "חטאי שלא חשבתי כמוה" (אני מצטטת את דברייך) שולח לעברי ללא כל פליאה מצידך על התנהלות זו. אני מוכרחה להודות שהאיפוק שלי לא להשיב לה באופן פוגעני נמשך לאורך ימים אולם אט אט, כפי שטענתי בתגובה הראשונה שלי לפוסט זה - חשיפה לתכנים אלימים הופכת את האנשים שנחשפים אליה לאלימים. אני אינני אלימה, אני רגישה, הגונה ואסרטיבית. כמות האלימות שהופנתה כלפי הותירה אותך באופן מאד משונה על רקע תגובתך האחרונה אדישה לחלוטין. לא הבעת תמיהה על שפה, טון ותוכן פוגעניים ולא הוגנים כל זמן שהם היו מכוונים כלפי. אני מוכרחה להודות שאנשים פגועים לא מצליחים לעלוב בי אבל מה שמרגיז אותי הוא שהייתי צריכה לבטל זמן רב ואנרגיה כדי להמשיך ולהגן על המסר היחיד שבשלו הרגשתי ועדיין אני מרגישה מחוייבת להגיב.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 16:28:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 16:05:01
שירה,
לפני הכל, ואני יודעת שאין זה מענייני להתערב בויכוח הקטן שלך עם קלודט,
ואני גם לא נוהגת לעשות זאת מטבעי,(להתערב בין אחרים).
אבל ברשותך,אני רוצה להעיר שגם אם לא אהבת את ההתנסחות של קלודט ("שעורי בית"),
מבחינת התוכן של דבריה - כוונתה היתה לומר ,
שכדי לקבל את התמונה השלמה,צריך להתעמק בפרטים הקטנים,בכולם,ולא בחלק מהם.
לכן כל מה שהיא ניסתה לטעון היה שלא קיבלת את כל המידע שהועלה כאן,
וכשבאים לחרוץ ולהביע עמדה,בד"כ נהוג לאסוף מידע על הנושא,לא?
וזה לגבי כל תחום.
אבל שוב,אני לא נכנסת כאן ביניכן,זה עניין שלכן לפתור או שלא לפתור.
לעניין הפוליגמיה שהזכרת,
אמנם זה לא רלוונטי ישירות לדיון,
אבל אני אתייחס בכל זאת -
אני לא מתנגדת לכך,אני מודעת לקיומן של חברות שלמות בעולמנו שחיות ככה.
לי אישית,ממש כמו לך,
זה בפירוש לא מתאים.
אני אדם מאד טוטאלי,אני אוהבת שבן זוגי מרוכז בי ומשקיע בי את כל כולו,
וכך אני בו.
וזה גם ככה קשה ומסובך מספיק כשיש בן זוג אחד "על הראש",
אז רק מלחשוב על ריבוי של כאלה -אני לא מסוגלת לדמיין איך זה יכול להצליח עבורי..
כשהייתי בסן פרנסיסקו התארחתי אצל חברה שלי,
ומסתבר שיש שם קהילה די רצינית שחיה לפי העקרונות האלה של פוליגמיה.
ככה שיצא לי לבחון מאד מקרוב את הנושא,
מהתבוננות בלבד.
יש לי אפילו כמה מכרים משם שנשארתי איתם בקשר, שחיים ככה עד היום.
חברה שלי עצמה התנסתה בצורת החיים הזו,
והיא וחברתה הטובה ניהלו שתיהן קשר רומנטי עם אותו גבר אחד.
בסופו של דבר היא הגיעה למסקנה שזה מכאיב לה,
(זה היה סוג של מזוכיזם עבורה,אפרופו..),
והיא נטשה את הקהילה הזו.
קול קוראת יקרה,
אין לי ויכוח עם איש כאן, גם אם איש או אישה מסוימים חושבים שיש להם ויכוח אתי.
היה לי ניסיון לדיון עם קלודט, הוא לא עלה יפה ואני ממש לא מתכוונת לדון בסיבות למה הוא לא עלה יפה. לא מרגישה שיש לי שום דבר "לפתור" בהקשר הזה.
לנושא "שיעורי בית" -
כן, בכל תחום ראוי ללמוד את הנושא לפני שמביעים דעה. הדעה שלי היא שאני מוכנה לאפשר לכל אדם, כל אישה, לעסוק בכל פעילות מינית שהם מעוניינים בה כל עוד היא בהסכמה וכל עוד הם לא פוגעים באנשים אחרים (שלא מעוניינים ליטול חלק בכך) בעשותם כן.
את הדעה הזו גיבשתי במשך 36 שנות קיום בעולם הזה, ומתוקף היותי אדם חושב, מבין ובעל דעות באופן כללי.
האם את חושבת שאני אמורה לבחון את הנושא באופן אישי ולהתנסות בו כדי להיות מסוגלת באמת להביע דעה נכונה? אני משערת שהתשובה שלילית.
האם את חושבת שאני אמורה לקרוא 300 ומשהו תגובות לפוסט כשאין לי עניין לעשות זאת, רק כדי להפיס את דעתו של מישהו?
ושאלת השאלות: נניח שהייתי קוראת עכשיו את כל 300 ומשהו התגובות, ואף מגדילה לעשות וקוראת 2 ספרים עבי כרס בנושא בדסם ומרחיקה לכת ומראיינת שלושה אנשים שנוהגים לנהל מפגשים מהסוג הזה כל ערב שבת בשביל הכיף, ונניח שאחרי כל אלה הייתי עדיין מחזיקה בדעתי שזכותם לעשות זאת כאוות נפשם בשם חופש הפרט וחופש הביטוי וכל החופשים הקיימים - - -
האם את חושבת שאז התגובות שלי היו נקראות באורח מקבל וסובלני יותר כאן...?
כי אני חושבת שלא. למען האמת, אני בטוחה שלא.
אני בטוחה שהבעיה לקבל את דבריי אינה כי לא קראתי מספיק או כי "לא הכנתי שיעורי בית..."
אני חושבת שעצם הדעה שלי, היא היא הבעיה כאן והיא שגררה את התגובות.
זכותי לגבש דעה משלי, זכותי שהיא תהיה שונה או דומה לדעותיהם של האנשים מסביבי ואני מצטערת, קול קוראת, אבל אני ממש לא חשה שאני מחוייבת להציג את התשובות הנכונות בשיעורי הבית כדי לזכות בפרס מהמורה התורנית...
אגב, אני מוכנה להמר שכל מי שנכנס לכאן כדי להגיב היה מצויד כבר בדעה מגובשת למדי על הנושא עוד בטרם קרא את 300 ומשהו התגובות לפוסט הזה. בדיוק בשל כך, אגב, הדיון הזה היה אכן מעגלי בחלקים רבים ממנו, כפי שנאמר כמה פעמים בתגובות (הנה, קראתי את זה בתגובות!! אני מקבלת פרס קטן על קריאה מדוקדקת?..)
אני מוכנה להמר עוד (כמעט נגמר לי הכסף אבל מילא) שמעטים בלבד קראו את כל התגובות, כל אחת ואחת, כולל התגובות המקסימות שכללו בעיקר קללות, השמצות ודברי נאצה. (כן, אלה בעיקר סייעו לנו לגבש דעה עצמאית ותבונית...)
לעניין הפוליגמיה, הוא לא קשור ישירות לענייננו ובוודאי שאינו קשור ליחסי סאדו-מאזו, והעליתי אותו מסיבה אחת ויחידה:
יש אפשרות קלה ביותר לנהל שיחות עם אנשים שרואים דברים אחרת ממך או ממני, יש אפשרות לנהל דיאלוג תרבותי (שלא לומר אף ידידותי), שאינו כולל ירידות אישיות, השמצות שגולשות לפסים שלא קשורים כלל ועיקר לתוכן ועוד כהנה וכהנה הערות, שכל מה שהן עושות הוא שהן לא מכבדות את מי שמשמיע אותן. זה עצוב בעיניי.
הייתי שמחה להוסיף ולשוחח איתך אבל אני מרגישה שלא נעים לי כאן, וזה הופך ונהיה יותר ויותר לא נעים (אחרי הכול, מה הסיכוי ששוב אקבל תגובה צינית ונוטפת השמצות על התגובה הזו, שנכתבה עבורך?) ואני אדם מוזר, במקומות שלא נעים לי בהם אני מעדיפה לא לשהות.
השבתי לך כי רציתי לכבד את דברייך בתגובה, אבל מיציתי את הביקור כאן.
אשמח להיפגש אצלך או אצלי.
להשתמע!
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 16:50:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 11:52:20
צטט: ransom stark 2009-09-28 02:02:18
"השכנים התלוננו על הרעש" => זו השפה המכובסת והיחצ"נית של עיריית תל-אביב והאנטי-דמוקרט שעומד בראשה, כדי לסגור משו כי בא להם. באותה שפה הם נקטו כדי לסגור מסיבות, ואפילו לעצור משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי. גם לא אתפלא אם זה קשור לנדל"ן.
אז כמו שחשדתי, סגרו את המועדון הזה ללא שום סיבה מוצדקת.
מצד אחד: רק משום שהוא זה הוא. זו השפה הרשמית, כלומר, אחרי שנוברים בכיבוס של היועצים הפוליטיים והיחצ"נים.
מצד שני: לא אתפלא אם זה כיסוי - front cover, לאיזה איל נדל"ן שמקורב לעירייה.
תודה על עדכון המידע. קראתי על זה בבלוג של אדם שמכיר את המועדונים הללו מקרוב, ולכן הנחתי שהוא כתב את הדברים - כשנודע לו שהמועדון נסגר, כלומר בערך במועד העלאת הפוסט עצמו.
רנסום, פה אני חולקת עליך: משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי עשה את זה עם מגפון ומדובר באניסת תכניו על המרחב הציבורי לא פחות מחבורת הבדסמים למעלה. לעומת זאת יכול להיות ששאר ההנחות שלך נכונות.
נדמה לי שאת טוענת את מה שאת טוענת ממקום אידיאלי, שבו לא רק שמשוררים לא מקריאים שירים במגאפון, אלא גם היחסים בין המינים - מתרחשים ללא כאב כלל וכלל.
כעת, אם הסכמת, והראית שאת סובלנית כלפי הקיום של מועדוני BDSM, סימן שירדת מהמקום האידיאלי שלך.
אין פער גדול בין לעצור משורר על זה שהוא הקריא את שיריו בציבור עם מגאפון, לבין אותה סגירת מועדון בשל "שכנים שמתלוננים על רעש". מאיפה מגיעה האמתלה הזו, כך שהיחצ"נים יוכלו לעזור לראש העירייה האנטי-דמוקרט? בדיוק מהמקום שבו עוצרים משורר רק כי הוא הקריא שירים במגאפון. לכן, יכולת פשוט להסכים עם הטענה ש- "השכנים התלוננו על רעש", ולסגור את מועדון הדנג'ן. למה לנבור בזה? למה לראות מה מסתתר מאחורי זה? הרי את מסכימה שברגע שאומרים "שכנים מתלוננים על רעש", זה קוד לסגירה של מועדון, או עצירה של משורר שמקריא את שיריו עם מגאפון.
ואז מה עושים? בודקים. יוגב שדה בדק והראה שההשערה שלי נכונה. אותה בדיקה היתה צריכה להיעשות במקרה של המשורר שהקריא את שיריו עם מגאפון. אבל יש catch (ככה זה כשאנחנו לא במקום אידיאלי) - דווקא אם היו מוכיחים, שאכן המשורר חרג בהקראתו את שיריו במגאפון, כלומר, הרעיש לשכנים, היו מייד משתמשים בסיבה הזו (כאמתלה) על מנת לסגור את מועדון ה- BDSM. וזה אכן מה שעשו, וכך נוצר קו מחבר, בין אותו משורר שהקריא את שיריו במגאפון, וייתכן שהפסיקו אותו מסיבה טובה (זהו, שלא רק הפסיקו אותו - לקחו אותו לתחנת המשטרה), לבין סגירת מועדון הדנג'ן באמתלה של רעש לשכנים.
הקו המחבר שנוצר כאן - זהו הקו האנטי-דמוקרטי שהורס את הדמוקרטיה. והדמוקרטיה לא קיימת במקום אידיאלי, אלא היא פשרה - בכאן ובעכשיו. והפשרה הזו היא שלום. ושלום הוא אידיאלי, גם אם הוא זמני. שום דבר לא מחזיק לעד.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 17:16:
צטט: יומנה של שפחה 2009-09-28 15:59:34
קלודט
אני תוהה מה מביא אדם חכם כל כך כמוך, בעל ידע רב ויכולת התנסחות מופלאה
לעלוב כך באנשים אחרים, להתנשא מעליהם ולדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה
שלא חשבו כמוהו.
הדיון האחרון בין קו"ק לשירה היה מעניין ותרבותי. ולשם שינוי גם לא עבר למהלומות.
חבל שגררת אותו שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה.
ואם באופן משונה רק על שירה את מרגישה צורך לגונן מפני העלבונות שלי (אגב, לרגע לא כיוונתי לפגוע בה, אם היא נפגעה אז זה על דעת עצמה ולא בגלל שום משפט שכתבתי) מדוע לא התפלאת על הדברים האלה שלה שהיא כיוונה ישירות אלי?
"עם זאת, לעולם לא תצליחי לשכנע אותי שהעובדה שאני צובעת את שיערי כבר שנים לצבע מסוים (אחרי ניסוי וטעייה ובדיקה של מה נראה הכי טבעי ויפה *עליי*) היא-היא המקור לכל חוסר השוויון המגדרי ושאחת לחודש אני למעשה עושה יד אחת עם קהיליית השוביניסטים שמדכאים נשים ומכניסים אותן לתוך מסגרות יופי בלתי אפשריות.
רוצה לחשוב כך? סבבה.
מתעקשת לחשוב שכפמיניסטית, עליי לגדל על רגליי שערות פרא ולהשליך את כל חזיותיי לקיבינימט? (כי גם את זה כבר אמרו לי בטון מאשים ונוזף)?"
את מעזה לומר:
"חבל שגררת [את הדיון] שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה".
אולם בוזמנית את מגלה היעדר חוש הגינות מוחלט לגבי הבחירות שלך מתי להאשים בנאדם בהאשמה כה חמורה כגון זו ומתי לא. האם איפשהו במהלך הכרת הטקסטים והתגובות שלי בקפה למדת ממני משהו על שיצדיק את המסקנה ששירה ללא כל ריסון עצמי שילחה בי? אם היית ישרה היית מעריכה את האיפוק של התשובה שלי להאשמה המופרכת של שירה כלפי אבל לא, את זה את לא מסוגלת לעשות.
מכיוון שאת טוענת שאני היא הגוררת את הדיון לפסי האלימות הסמויה אני מבקשת ממך להצביע על כל מקום שבו את סבורה שההתבטאות שלי היתה אלימה ולא ריאקטיבית. העובדה שאני מאופקת לא הופכת אותי לאלימה. העובדה שכמויות האלימות המכוונות כלפי היו כה בוטות וכה גסות לא הופכת את תגובותי המדודות לאלימות סמויה, ההיפך, אני זאת שמגלה יכולת יוצאת דופן לשאת ולתת עם אנשים אחוזי אמוק מבלי להפוך לאחוזת אמוק בעצמי. האלימות שאת מייחסת באופן אקסלוסיבי לי היא שיקוף של כל האלימות שכבר היתה קיימת גם בטקסטים שלך (כשאפרופו אלימות סמויה היא המצב שבו שפחה לעולם לא תדע מה החוקים שיגרמו לה להמנע מעונש) וגם בתגובות שכוונו אלי.
הטענה שלי היא שלכתחילה הדיון הזה הוא פומבי ולכן ניתן למצוא את כל הסיבות לייצורה של "אישה כועסת מאד" מהדיון עצמו. אל תשלחי אותי לחפש כעס לכאורה על דברים שמיחוץ לדיון מכיוון ש"הדיון" בעצמו סיפק את כל הסיבות לכעס הזה. זאת התנערות וצביעות והגנה על כל מי שהקדים להיות אלים פה כלפי הרבה לפני שהתחלתי לשקף את האלימות הזאת לתוקפים. אני אכן כועסת מאד על חוסר ההגינות, על כמויות האלימות שרוב האנשים לא היו מסוגלים לשאת באורח רוח ובסבלנות כמו שאני נשאתי, ועל גזילת הזמן והאנרגיה שהיו צריכים להגיע לבני משפחתי, אהובי וחברי ולי עצמי במקום להתבזבז בבלוג הזה על מלחמה שחייבת להיעשות. אני מרשה לעצמי להביע את אותו כעס בשם החברים והחברות שלי שנאלצו לבטל את זמנם כדי להתמודד עם חבורת הצבועים שאתם, האונסים ייצוגי בדסם על המרחב הציבורי.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 17:22:
צטט: ransom stark 2009-09-28 16:50:14
רנסום, פה אני חולקת עליך: משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי עשה את זה עם מגפון ומדובר באניסת תכניו על המרחב הציבורי לא פחות מחבורת הבדסמים למעלה. לעומת זאת יכול להיות ששאר ההנחות שלך נכונות.
נדמה לי שאת טוענת את מה שאת טוענת ממקום אידיאלי, שבו לא רק שמשוררים לא מקריאים שירים במגאפון, אלא גם היחסים בין המינים - מתרחשים ללא כאב כלל וכלל.
כעת, אם הסכמת, והראית שאת סובלנית כלפי הקיום של מועדוני BDSM, סימן שירדת מהמקום האידיאלי שלך.
אין פער גדול בין לעצור משורר על זה שהוא הקריא את שיריו בציבור עם מגאפון, לבין אותה סגירת מועדון בשל "שכנים שמתלוננים על רעש". מאיפה מגיעה האמתלה הזו, כך שהיחצ"נים יוכלו לעזור לראש העירייה האנטי-דמוקרט? בדיוק מהמקום שבו עוצרים משורר רק כי הוא הקריא שירים במגאפון. לכן, יכולת פשוט להסכים עם הטענה ש- "השכנים התלוננו על רעש", ולסגור את מועדון הדנג'ן. למה לנבור בזה? למה לראות מה מסתתר מאחורי זה? הרי את מסכימה שברגע שאומרים "שכנים מתלוננים על רעש", זה קוד לסגירה של מועדון, או עצירה של משורר שמקריא את שיריו עם מגאפון.
ואז מה עושים? בודקים. יוגב שדה בדק והראה שההשערה שלי נכונה. אותה בדיקה היתה צריכה להיעשות במקרה של המשורר שהקריא את שיריו עם מגאפון. אבל יש catch (ככה זה כשאנחנו לא במקום אידיאלי) - דווקא אם היו מוכיחים, שאכן המשורר חרג בהקראתו את שיריו במגאפון, כלומר, הרעיש לשכנים, היו מייד משתמשים בסיבה הזו (כאמתלה) על מנת לסגור את מועדון ה- BDSM. וזה אכן מה שעשו, וכך נוצר קו מחבר, בין אותו משורר שהקריא את שיריו במגאפון, וייתכן שהפסיקו אותו מסיבה טובה (זהו, שלא רק הפסיקו אותו - לקחו אותו לתחנת המשטרה), לבין סגירת מועדון הדנג'ן באמתלה של רעש לשכנים.
הקו המחבר שנוצר כאן - זהו הקו האנטי-דמוקרטי שהורס את הדמוקרטיה. והדמוקרטיה לא קיימת במקום אידיאלי, אלא היא פשרה - בכאן ובעכשיו. והפשרה הזו היא שלום. ושלום הוא אידיאלי, גם אם הוא זמני. שום דבר לא מחזיק לעד.
רנסום, הגבתי על אניסה במגפון לפני שקראתי את התגובה של יוגב וגם כתבתי שיכול להיות שכל ההשערות שלך נכונות. אם הרעש היה אמתלא שקרית הרי שגם אני נגד סגירת המועדון כי גם אני חושבת שיש זכות לבדסמים לבלות במועדון משלהם. אין צורך לשכנע את המשוכנעים. לעומת זאת במקרה של צ'יקי ארד היה מדובר בכפייה ממש. הוא לא הקריא בטון דיבור אלא כפה את התכנים שלו באמצעות מגפון על כל מי שלא ממש הביע הסכמה לשמוע אותם. זאת היתה דוגמה לא מוצלחת, זה הכל.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 17:39:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:22:39
רנסום, הגבתי על אניסה במגפון לפני שקראתי את התגובה של יוגב וגם כתבתי שיכול להיות שכל ההשערות שלך נכונות. אם הרעש היה אמתלא שקרית הרי שגם אני נגד סגירת המועדון כי גם אני חושבת שיש זכות לבדסמים לבלות במועדון משלהם. אין צורך לשכנע את המשוכנעים. לעומת זאת במקרה של צ'יקי ארד היה מדובר בכפייה ממש. הוא לא הקריא בטון דיבור אלא כפה את התכנים שלו באמצעות מגפון על כל מי שלא ממש הביע הסכמה לשמוע אותם. זאת היתה דוגמה לא מוצלחת, זה הכל.
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 17:50:
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:00:
קלודט עטיה היא וכחנית סדרתית.
מבחינתה יש אמת אחת ויחידה - האמת שלה.
בשם רצונה הוכחני הזה היא תוריד שיחות ודיונים למקומות הנמוכים ביותר.
תנסה לפגוע בבני שיחה.
תכניס אותם ואת ילדיהם לתוך הדיון.
תאשים אותם בכך שהם הורים לא טובים.
אם לא ילדים, אז היא תכניס לדיון את ההורים.
תתהה שמא בני שיחה פגומים גנטית.
תוציא כל אמירה מפרופורציה.
"תבדוק" עם בר הפלוגתא שלה , שמא הוא פגוע נפש ואכול טראומות.
העיקר שיהיה "שמח".
היא לבדה מחליטה מה יהיה ולא יהיה במרחב הציבורי.
בינה ובין חופש ביטוי ודמוקרטיה, אין ולא כלום.
היא יכולה לבלות ימים שלמים בויכוחים אין סופיים.
היא תחזור על הטיעונים המוצלחים של יריביה ותייחס אותם לעצמה.
בזמנו סברתי ש1000 צופים לפוסט הזה יהיו מתן פומביות לא רעה לפניה של אשה הבוחרת את דרכה באופן מושכל ועצמאי. ומשתפת בכך את קוראיה אל מבקרת מרירה המנסה לפגוע בחופש הביטוי של זולתה.
את ה1000 השארנו מזמן.
את ה2000 זה עתה.
אז מה אתם אומרים?
יש סיכוי ל3000?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:03:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:50:27
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 18:04:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:50:27
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
אבל לא מדובר במצב סימטרי. מדובר במצב של כוח ושל יחסי כוח. אין כאן שוויון כוחות. ובידי מי הכוח? העירייה. בידי מי הכוח? המדינה. בידי מי הכוח? החזק. ומה עושה החזק עם הכוח הזה? מנצל דברים טובים (בקשה לשקט ושלווה של שכנים, או רצון לפשרה) בשביל לעשות דברים רעים (לסגור מועדון שפועל לפי החוק, אבל לא לפי הנורמות של החזק).
הקו המחבר ששירטטתי בין המעצר של צ'יקי ארד לבין הסגירה של הדנג'ן או מסיבות הרחוב, התרחש באופן חוקי לגמרי. ולמה? כי החזק קבע את החוק. והחוק בהיעדר איזון משרת את החזק. וההתנהלות של עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, רק מעידה על יחסי הכוח האלה. יש להם את האמצעים, שלי ולך, אין. לכן את המגבלות שאת אוכפת על עצמך - הם לא חושבים לרגע לאכוף על עצמם. וכך הם מנצלים את הרצון שלך להיות טובה.
זה כמו הויכוח שלנו עם הולמס לגבי זה שההסכמה שהוא שב וחוזר עליה, היא בעצם הסכמה בתנאים שלו. בתנאים שבו הוא קבע מה זו הסכמה. בתנאים שמשמרים את הכוח שלו.
או כמו אמתלת השימוש במילים "ביקורת ספרות" (מילים לכאורה נייטרליות - כמו "הרעיש לשכנים"), כדי לחשוף אנשים לתכנים שקיימים כאן. כי כוח גורר כוח, ויחסי כוח גוררים יחסי כוח. וזו האינרציה של התהליך הזה. זה בלתי-נמנע.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:10:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:03:14
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
לא, אם יש חוק כזה אני מעוניינת לשנות את החוק. מה גם שאני לא בטוחה שיש חוק המגן על תכנים שבהם מלמדים איך להתעלל בבני-אדם ובבעלי חיים. אני גם לא בטוחה כלל וכלל שיש חוק המתיר הפצת ייצוגים המעודדים אפליה.
יש חוק כזה שהופך מתעלל לשפיט גם אם מי שהתעללו בו/ה נתן/ה את הסכמתו/ו לכך.
וכרגיל יש לך זיכרון קצר. לשאלתך אם גם בני משפחתי זוכים לאותו יחס עניתי לך שאין אצלי איפה ואיפה. העובדה שאני אוהבת ומכבדת את רנסום לא תגרום לי לעצום עיניים ולא להגיב על מקומות שבהם דעותינו חלוקות. זה משהו שרנסום כבר הצביע עליו עבורך עמוק בדיון - על חוסר היכולת שלך להבין שניתן לחלוק על דעתו של אדם מבלי לאבד את הכבוד כלפיו - יכולת שלצערי אתה חסר.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:19:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 18:10:53
צטט: הולמס 2009-09-28 18:03:14
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
לא, אם יש חוק כזה אני מעוניינת לשנות את החוק. מה גם שאני לא בטוחה שיש חוק המגן על תכנים שבהם מלמדים איך להתעלל בבני-אדם ובבעלי חיים. אני גם לא בטוחה כלל וכלל שיש חוק המתיר הפצת ייצוגים המעודדים אפליה.
יש חוק כזה שהופך מתעלל לשפיט גם אם מי שהתעללו בו/ה נתן/ה את הסכמתו/ו לכך.
וכרגיל יש לך זיכרון קצר. לשאלתך אם גם בני משפחתי זוכים לאותו יחס עניתי לך שאין אצלי איפה ואיפה. העובדה שאני אוהבת ומכבדת את רנסום לא תגרום לי לעצום עיניים ולא להגיב על מקומות שבהם דעותינו חלוקות. זה משהו שרנסום כבר הצביע עליו עבורך עמוק בדיון - על חוסר היכולת שלך להבין שניתן לחלוק על דעתו של אדם מבלי לאבד את הכבוד כלפיו - יכולת שלצערי אתה חסר.
ועל זה כבר נאמר: "הפוסל, במומו פוסל"
אני מצפה מאזרחית שומרת חוק כמוך שתעשה משהו עם העבירות החמורות שנעשות כאן.
אין ספק שאת ממלאת את תפקידך נאמנה.
נשאר מישהו בעמוד הזה שלא התווכחת איתו?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 18:23:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:19:43
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 18:10:53
צטט: הולמס 2009-09-28 18:03:14
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
לא, אם יש חוק כזה אני מעוניינת לשנות את החוק. מה גם שאני לא בטוחה שיש חוק המגן על תכנים שבהם מלמדים איך להתעלל בבני-אדם ובבעלי חיים. אני גם לא בטוחה כלל וכלל שיש חוק המתיר הפצת ייצוגים המעודדים אפליה.
יש חוק כזה שהופך מתעלל לשפיט גם אם מי שהתעללו בו/ה נתן/ה את הסכמתו/ו לכך.
וכרגיל יש לך זיכרון קצר. לשאלתך אם גם בני משפחתי זוכים לאותו יחס עניתי לך שאין אצלי איפה ואיפה. העובדה שאני אוהבת ומכבדת את רנסום לא תגרום לי לעצום עיניים ולא להגיב על מקומות שבהם דעותינו חלוקות. זה משהו שרנסום כבר הצביע עליו עבורך עמוק בדיון - על חוסר היכולת שלך להבין שניתן לחלוק על דעתו של אדם מבלי לאבד את הכבוד כלפיו - יכולת שלצערי אתה חסר.
ועל זה כבר נאמר: "הפוסל, במומו פוסל"
אני מצפה מאזרחית שומרת חוק כמוך שתעשה משהו עם העבירות החמורות שנעשות כאן.
אין ספק שאת ממלאת את תפקידך נאמנה.
נשאר מישהו בעמוד הזה שלא התווכחת איתו?
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:23:
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:04:57
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:50:27
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
אבל לא מדובר במצב סימטרי. מדובר במצב של כוח ושל יחסי כוח. אין כאן שוויון כוחות. ובידי מי הכוח? העירייה. בידי מי הכוח? המדינה. בידי מי הכוח? החזק. ומה עושה החזק עם הכוח הזה? מנצל דברים טובים (בקשה לשקט ושלווה של שכנים, או רצון לפשרה) בשביל לעשות דברים רעים (לסגור מועדון שפועל לפי החוק, אבל לא לפי הנורמות של החזק).
הקו המחבר ששירטטתי בין המעצר של צ'יקי ארד לבין הסגירה של הדנג'ן או מסיבות הרחוב, התרחש באופן חוקי לגמרי. ולמה? כי החזק קבע את החוק. והחוק בהיעדר איזון משרת את החזק. וההתנהלות של עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, רק מעידה על יחסי הכוח האלה. יש להם את האמצעים, שלי ולך, אין. לכן את המגבלות שאת אוכפת על עצמך - הם לא חושבים לרגע לאכוף על עצמם. וכך הם מנצלים את הרצון שלך להיות טובה.
זה כמו הויכוח שלנו עם הולמס לגבי זה שההסכמה שהוא שב וחוזר עליה, היא בעצם הסכמה בתנאים שלו. בתנאים שבו הוא קבע מה זו הסכמה. בתנאים שמשמרים את הכוח שלו.
או כמו אמתלת השימוש במילים "ביקורת ספרות" (מילים לכאורה נייטרליות - כמו "הרעיש לשכנים"), כדי לחשוף אנשים לתכנים שקיימים כאן. כי כוח גורר כוח, ויחסי כוח גוררים יחסי כוח. וזו האינרציה של התהליך הזה. זה בלתי-נמנע.
אל תעוות
כשאני מדבר על הסכמה של בין שני פרטנרים אני מדבר על הסכמת שני הצדדים.
אם הנשלט לא מסכים שהנשלטת תעשה מעשה מסוים. זה לא יקרה.
זה אחד מכללי הזהב בבדס"מ.
לא אני קובע מה זה הסכמה.
ההבחנה בין כן ולא היא חדה וברורה.
עכשיו אתה יכול להמשיך ולהתנהל מול המחליפה של הלל פרטוק.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:29:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:23:16
אל תעוות
כשאני מדבר על הסכמה של בין שני פרטנרים אני מדבר על הסכמת שני הצדדים.
אם הנשלט לא מסכים שהנשלטת תעשה מעשה מסוים. זה לא יקרה.
זה אחד מכללי הזהב בבדס"מ.
לא אני קובע מה זה הסכמה.
ההבחנה בין כן ולא היא חדה וברורה.
עכשיו אתה יכול להמשיך ולהתנהל מול המחליפה של הלל פרטוק.
לא עולה לדעתך לרגע שיש הסכמה ביני ובין רנסום ל-debate. מדהים.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:39:
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:44:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
ומכיוון שאנחנו בדמוקרטיה אני איני נותנת את הסכמתי לאניסת ייצוגים בדסמים על המרחב הציבורי ומקווה שהחוק מצדד בי ושגם אכיפה תתלווה אליו. אפרופו אכיפה, האם אתה בתור שומר חוק לא סבור שהגיע סוף סוף הזמן שתגלה את פניך? אם החוק אומר שמתעלל שפיט על אף ההסכמה להתעללות, אחריותך האזרחית כרגע היא לגלות את פניך :)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 18:45:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דמוקרטיה זו אוטופיה? אתה חי באוטופיה? או שמא אתה חי במרוץ אוטופי אל תחתית הבור?
ישראל היא דמוקרטיה, לא?
כנראה עיריית תל-אביב והממשלה מעידות בדיוק על רמת הדמוקרטיה של המדינה הזאת. וכנראה אתה מעיד על צורת היחסים המועדפת על בני אדם במקום שבו פועלות העירייה והממשלה הללו.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:51:
יש הרבה מאד סוגי דמוקרטיות. הדמוקרטיה הישראלית אינה זהה לדמוקרטיה הצרפתית. מכל מקום בדמוקרטיה של ישראל כולי תקווה שיותר אנשים יתנגדו להתפשטות מודל יחסי הכוחות הבדסמי כמו שרנסום כבר הספיק להדגים איך הוא פועל.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 19:13:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 18:44:06
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
ומכיוון שאנחנו בדמוקרטיה אני איני נותנת את הסכמתי לאניסת ייצוגים בדסמים על המרחב הציבורי ומקווה שהחוק מצדד בי ושגם אכיפה תתלווה אליו. אפרופו אכיפה, האם אתה בתור שומר חוק לא סבור שהגיע סוף סוף הזמן שתגלה את פניך? אם החוק אומר שמתעלל שפיט על אף ההסכמה להתעללות, אחריותך האזרחית כרגע היא לגלות את פניך :)
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 19:14:
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:45:58
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דמוקרטיה זו אוטופיה? אתה חי באוטופיה? או שמא אתה חי במרוץ אוטופי אל תחתית הבור?
ישראל היא דמוקרטיה, לא?
כנראה עיריית תל-אביב והממשלה מעידות בדיוק על רמת הדמוקרטיה של המדינה הזאת. וכנראה אתה מעיד על צורת היחסים המועדפת על בני אדם במקום שבו פועלות העירייה והממשלה הללו.
אתה לא קורא , מה?
או שאתה לא מבין.
איפה השוויתי דמוקרטיה לאוטופיה.
קרא שוב את אשר כתבתי.
(אפילו הדגשתי לך משפט אחד)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 19:16:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:00:58
קלודט עטיה היא וכחנית סדרתית.
מבחינתה יש אמת אחת ויחידה - האמת שלה.
בשם רצונה הוכחני הזה היא תוריד שיחות ודיונים למקומות הנמוכים ביותר.
תנסה לפגוע בבני שיחה.
תכניס אותם ואת ילדיהם לתוך הדיון.
תאשים אותם בכך שהם הורים לא טובים.
אם לא ילדים, אז היא תכניס לדיון את ההורים.
תתהה שמא בני שיחה פגומים גנטית.
תוציא כל אמירה מפרופורציה.
"תבדוק" עם בר הפלוגתא שלה , שמא הוא פגוע נפש ואכול טראומות.
העיקר שיהיה "שמח".
היא לבדה מחליטה מה יהיה ולא יהיה במרחב הציבורי.
בינה ובין חופש ביטוי ודמוקרטיה, אין ולא כלום.
היא יכולה לבלות ימים שלמים בויכוחים אין סופיים.
היא תחזור על הטיעונים המוצלחים של יריביה ותייחס אותם לעצמה.
בזמנו סברתי ש1000 צופים לפוסט הזה יהיו מתן פומביות לא רעה לפניה של אשה הבוחרת את דרכה באופן מושכל ועצמאי. ומשתפת בכך את קוראיה אל מבקרת מרירה המנסה לפגוע בחופש הביטוי של זולתה.
את ה1000 השארנו מזמן.
את ה2000 זה עתה.
אז מה אתם אומרים?
יש סיכוי ל3000?
קלודט,
שכחת להגיב גם לזה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 19:17:
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
ומכיוון שאנחנו בדמוקרטיה אני איני נותנת את הסכמתי לאניסת ייצוגים בדסמים על המרחב הציבורי ומקווה שהחוק מצדד בי ושגם אכיפה תתלווה אליו. אפרופו אכיפה, האם אתה בתור שומר חוק לא סבור שהגיע סוף סוף הזמן שתגלה את פניך? אם החוק אומר שמתעלל שפיט על אף ההסכמה להתעללות, אחריותך האזרחית כרגע היא לגלות את פניך :)
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
נחיה ונראה הולמס.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 19:22:
צטט: הולמס 2009-09-28 19:14:58
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:45:58
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דמוקרטיה זו אוטופיה? אתה חי באוטופיה? או שמא אתה חי במרוץ אוטופי אל תחתית הבור?
ישראל היא דמוקרטיה, לא?
כנראה עיריית תל-אביב והממשלה מעידות בדיוק על רמת הדמוקרטיה של המדינה הזאת. וכנראה אתה מעיד על צורת היחסים המועדפת על בני אדם במקום שבו פועלות העירייה והממשלה הללו.
אתה לא קורא , מה?
או שאתה לא מבין.
איפה השוויתי דמוקרטיה לאוטופיה.
קרא שוב את אשר כתבתי.
(אפילו הדגשתי לך משפט אחד)
"אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח." => אז בעצם אתה מודה שיש עוד משו חוץ מיחסי כוח. כי אני מצדי - מעולם לא טענתי שאין יחסי כוח, גם בדמוקרטיה.
וזה מוביל אותי למישור מעניין: איך זה שאתה מסוגל להעלות על דעתך ותודעתך, שיש בדמוקרטיה עוד משו מלבד יחסי כוח, אולם ביחסים בין-אישיים, אתה לא מסוגל לדמיין את זה, ומבחינתך, או שיש רק יחסי כוח, או שאני חי באוטופיה שבה אין בכלל יחסי כוח.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 19:24:
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
אגב, ההתרברבות שלך שאף אחד לא תופש אותך למרות שאתה עובר על החוק היא לא משהו שמחזק את כל ההתבטאויות הקודמות שלך כהתבטאויות של אדם ישר החפץ להגן על החברה. אני לא בית המשפט ולא המשטרה אבל אם לא שמת לב, מה שאני עושה כאן במשך שמונה ימים (והשמן לא נגמר) זה להביא לידיעת המוסדות האלה את מציאותך.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 19:30:
יומנה היקרה, אין שום דבר בסגנון ובתכנים של הולמס שגורם לך להרגיש שהוא עולב באנשים אחרים, מתנשא מעליהם ומלדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה שלא חשבו כמוהו?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 20:21:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 19:24:51
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
אגב, ההתרברבות שלך שאף אחד לא תופש אותך למרות שאתה עובר על החוק היא לא משהו שמחזק את כל ההתבטאויות הקודמות שלך כהתבטאויות של אדם ישר החפץ להגן על החברה. אני לא בית המשפט ולא המשטרה אבל אם לא שמת לב, מה שאני עושה כאן במשך שמונה ימים (והשמן לא נגמר) זה להביא לידיעת המוסדות האלה את מציאותך.
את ממש בדיחה, בחיי.
אז עד שהופעת המשטרה, בתי המשפט ומערכת החוק לא ידעו שיש בדס"מ בארץ.
וואו.
טוב שבאת.
ליצנית
תוסיפי בורות בנודע לזכויות דמוקרטיות ובנוגע לחוק לרשימה לעיל (ההיא שלא טרחת להגיב עליה באופן ענייני).
יאללה.
לעבודה.
תשתדלי לא להשתעמם עד שאחזור.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 21:28:
צטט: הולמס 2009-09-28 20:21:13
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 19:24:51
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
אגב, ההתרברבות שלך שאף אחד לא תופש אותך למרות שאתה עובר על החוק היא לא משהו שמחזק את כל ההתבטאויות הקודמות שלך כהתבטאויות של אדם ישר החפץ להגן על החברה. אני לא בית המשפט ולא המשטרה אבל אם לא שמת לב, מה שאני עושה כאן במשך שמונה ימים (והשמן לא נגמר) זה להביא לידיעת המוסדות האלה את מציאותך.
את ממש בדיחה, בחיי.
אז עד שהופעת המשטרה, בתי המשפט ומערכת החוק לא ידעו שיש בדס"מ בארץ.
וואו.
טוב שבאת.
ליצנית
תוסיפי בורות בנודע לזכויות דמוקרטיות ובנוגע לחוק לרשימה לעיל (ההיא שלא טרחת להגיב עליה באופן ענייני).
יאללה.
לעבודה.
תשתדלי לא להשתעמם עד שאחזור.
הציניות שלך מזעזעת. אני סבורה שזה באמת המקום המתאים להגיד ששברת כאן רמה של עד כמה נמוך אפשר לרדת. העובדה שמבחינה כלכלית לא ניתן לעקוב אחרי כל בנאדם ולעצור אותו על התעללות כשהיא נעשית בחדרי חדרים כי את הכסף על המעקב הזה המדינה זקוקה הרבה יותר עבור קשישים, ילדים, חולים, חינוך וביטחון למרות שהחוק אומר שעל התעללות אפילו שנעשתה בהסכמה ניתן לשפוט את המתעלל/ת והיא זאת שמאפשרת לך לזרוח גורמת בפעם הראשונה בבלוג הזה לצקת משמעות מילים 'חשפת את קלונך ברבים'.
לא, אני לא משתעממת. במקביל להובלה שלך למקום החדש של עד כמה נמוך אפשר לרדת אתה משנה את כל הגישה המתדיינת שהיתה לי עד כה. אני מקווה שכמו ששכם אל שכם נלחמו לצידי גיבורות וגיבורים שספגו את האלימות שלך בנסיון להגן על עצמם, על ילדיהם ועל אופיה של החברה, יצטרפו אלי עוד לוחמים ולוחמות שיבהירו לך ולחבר מרעיך שלא מדובר בדיבורים בעלמא שנועדו לבדר אותך ואת לילית בת גרב אלא במאבק ציבורי שאנשים ילחמו בו כמו שהם נלחמים נגד כל איום על משפחתם וחייהם.
• הוספת תגובה
• ציטוט הפוסט בבלוג שלך
פרופיל
1.
2.
יומנה של שפחה
עובדת כמזכירה אישית אצל בוס קשוח במיוחד. אף אחד לא יודע מה קורה אצלו בחדר כשהוא מבקש ממני להגיע ולסגור אחרי את הדלת.
רסיסי מידע
תכנים שיתווספו לעמוד זה יופיעו ישירות כהודעות דואר, בעמוד האישי שלך או בקורא RSS חיצוני, על פי בחירתך.
RSS בלוגRSS תגובות
הוסיפו עדכונים ל:
Cafe: ראשי: | העמוד שלי | אנשים | קהילות | בלוגים | תמונות | וידאו | קהילת תמיכה
מדורים: העמוד הראשון | הייטק | שוק ההון | וול סטריט | בעולם | קריירה | פרסום ומדיה | צרכנות | נדל"ן | משפט | רכב | המדריך למשקיע
שימושים: ווידג'יט למקינטוש | ToolBar | התראות RSS | מט"ח Forex | כל הפרשנויות | כל כותרות היום | תנאי שימוש באתר | כתבו אלינו
עכבר העיר: מדריך עכבר העיר | סרטים | מסעדות | הופעות | ילדים | הצגות | ברים | מדריך עכבר העיר – בידור , תרבות , סרטים , קולנוע
הארץ: חדשות – אקטואליה | ספורט | גלריה פלוס – תרבות | ספרים | קפטן אינטרנט | מהדורת הדפוס | ארכיון
• קלודט עטייה
• 1697
• 1 הודעות
• זמין לצ'אטלא זמין לצ'אט
• התנתקות
הורידו את TheMarker ל-iPhone שלכם
לחץ כאן כדי להוסיף דף זה למועדפים
המועדפים שלי
מעוניין לשוחח איתך באמצעות הצ'אט של האתר. האם תרצה לשוחח כעת?
• התחל בשיחה
• דחה השיחה
צטט: קלודט עטייה 2009-09-21 23:20:41
"חוסר צדק, אכזריות ושלטון הכוח היו קיימים בעולם מאז ומעולם". גם בסודן מסירים דגדגנים, ותופרים את שפתי הנרתיק לנשים כאמצעי הענשה, והעלו ילדים למולך - האם המשפט שלך מצדיק את הפעולות האלה?
אני חושבת שבעצם העובדה שאנשים רבים מחקים את דגם המיניות שהצגת היא בבחינת ההוכחה ללמה הוא כל-כך בעייתי. בתגובות לפוסט שלינקקת היו מי שהדפו את הטענה על תודעה כוזבת והנה את מדגימה אותה בלייב. עשית ארוטיזציה להפיכתו של אדם לבעל-חי או בעיקר לגוף נטול רצון/חפץ (ואני מבינה שהרצון של המזוכיסטית מפסיק מרגע שמתחיל המשחק וחוזר כשהיא זורקת מילה מוסכמת). בדומה לתוכן הבואי נגיד לייטי שלך (ובעיני הוא לא לייטי) יש אונסים הארד-קור וסרטי סנאף שאנשים מתחנכים עליהם לחשוב שמה שמודגם בהם הוא אירוטי. הם לומדים מהם שלהיות גבר זה לאנוס ולהיות אישה זה להיות חפץ ושכל זה מיני. בעיני זאת הסתה לאונס ולרצח. מה עם כל הנשים שלא רוצות שיקשרו אותם ולא רוצות להיות כלבות ולא רוצות שיצליפו בהן ויניחו עליהן את הרגליים? פתאום הן מאויימות בזה שהן מפסיקות להיות מיניות. האם כדי לשמור על הזוגיות שלהן הן צריכות לשתף פעולה עם הדגם שלך למרות שהוא מנוגד למה שהן מרגישות?
בטקסטים כמו שלך ובסרטים שמגבילים את הנשים לתפקידי חפצים יש צמצום של מהי מיניות. אני לא מתווכחת עם האפשרות שלמיניות יש הרבה גוונים אני מתווכחת עם התשלטות של טון אחד עליה, ובעיקר עם טון שמנשל מחצית מאוכלוסיית העולם מהזכות להיחשב כשייכת לבני האדם. נשים זאת אוכלוסיה שממילא כבר מנושלת מרוב הזכויות שגברים בכלל לא צריכים להילחם עליהן ויצוגים כאלה של מיניות מעודדים את התפישה הזאת שנשים הן לא בני-אדם ולכן ניתן לעשות בהן ככל העולה הדעת. אני חושבת שלא ניתן להפריד את מה שקורה בחדרי חדרים למה שקורה בחברה, מדובר בהפרדה מלאכותית בעיני. הדגם שאת הפצת מראה איך גבר משתמש בכוח שלו כדי לשלוט באישה, מה שבנה את ההתרגשות והגירוי המיני לא היה כבוד הדדי, לא שיח, לא יצירה משותפת, לא רוך ולא סימפטיה אלא רק הפעלה של כוח של גבר על אישה. היו שם השפלה, עינוי וכאב והמוכנות לעבור את כל זה זה מה שהנשים של הקוראים שלך נדרשות להפגין כדי להיחשב מיניות. זה גם מסכן אותי אישית כי אם אצא לרחוב עכשיו אני בסכנה שאחד הקוראים שלך ינסה לחקות את מודל המיניות הגברית שהצגת עלי.
ככל שטקסטים כאלה הופכים ליומיומיים הסכנה שאני נמצאת בה מתעצמת. וכמו שהזכרתי היא לא נפסקת במגע מיני אלא מקבלת ביטוי בכל תחום מתחומי החיים בין אם זה בנורמטיביות לשלם לנשים שכר נמוך במאות אחוזים מהשכר שגברים מקבלים על אותה עבודה (מספיק לקרוא את 'ממון' של לפני כמה ימים) בין אם מדובר באפלייה בקבלה לעבודה או בענישה שמשדרת לנשים שאין טעם בכלל להתלונן על פגיעה בגופן ובנפשן (הרשימה כל-כך ארוכה שאין טעם להכנס לזה עכשיו).
אני מבינה שיש קהל לטקסטים האלה אבל לא הייתי שמחה לתת את ידי להגדלה מלאכותית שלו. בחורים צעירים ובחורות צעירות שנחשפים לתכנים האלה חושבים שרק זוהי מיניות כמו שהם חושבים שרק אנורקסיות מושכות מינית ויפות. עד שלא היו יצוגים של נשים רזות בכזאת מסה לא היו בעיות אכילה במימדים של מגיפה כמו שהעולם חולה בה עכשיו. יש קשר בין הנגישות של התכנים האלה לצריכה שלהם. אני אפילו מסמפטת את הצורך לפרוק מתחים אבל אישית אני מעדיפה שפריקת המתחים הזאת לא תיעשה ע"י בני-אדם ו/או בעלי חיים אלא באמצעות כימיקלים.
מה את מציעה?
הטעות הגדולה ביותר שלך היא שאת חושבת שהאדון הוא זה שבשליטה. ובכן דעי לך שהשליטה היא בידי השפחה, היא זו שקובעת את המגבלות והיא זו שיכולה להתחיל או לגמור את הסשן כרצונה.
המיניות האנושית מורכבת ומעניינת ופנים רבות לה. אי אפשר לצנזר את המיניות ובמיוחד כל עוד היא נעשית בין שני אנשים מבוגרים אחראיים שמסכימים לעשות ככל העולה על רוחם. כמובן שיש הרבה עוול בעולם אך הדרך לתקן אותו היא דרך הסובלנות והחינוך ולא חוקה או מניעה. גם חיים כזוג הומוסקסואלי אלו חיים קשים אז מה, שנמליץ להם לקחת טיפול כנגד התכונה הזו שלהם.
'יש קהל לטקסטים' על מה את מדברת, יש אנשים שנמשכים לבדסמ כמו שאנשים אוהבים לקרוא ולצפות בסרטי מתח ותעלומות רצח או שמא נגביל גם את אלו, על מנת שלא לעודד רציחות..
אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות, ללכת לכמה סשנים, אולי יש בך דווקא מה'מלכה', אולי תגלי הנאות שלא חשבת שהן אפשריות, אולי גם את תגלי שהמיניות יכולה להיות יותר מאשר משגל בתנוחה מסיונרת עם סגין וחור במרכזו, סליחה על הרמיזה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 11:13:
אה,ועוד דבר.
(אני מפצה על ה"שתיקה" שלי בימים האחרונים..)
שכל גבר סדיסט ישאל את עצמו (ויענה בכנות) -
האם היה רוצה או מאחל
שאחותו/בתו/אימו
תשתתף בסשן
בתפקיד המזוכיסטית?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 11:40:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 08:03:14
תענוג לקרוא אותך, אני מגיבה בכחול על דברייך.
חלק 1.
האדם הוא ייצור חקיין,לומד וסתגלן.
לכן,המציאות והגירויים שסובבים אותנו ללא הרף,
משפיעים עלינו וחודרים לתת המודע שלנו, ומזינים את הדימיון שלנו ואת הפנטזיות שלנו.
מציאות מזינה דימיון.
לא להיפך.
אנחנו רואים איזה סרט בקולנוע,מתבוננים באימג' באינטרנט,סצנות בסרטים כחולים שזמינים בכמויות אדירות כאילו אין מחר,
קוראים טקסטים כגון הטקסט של השפחה..
כשאנחנו ילדים רכים,שטרם התגבשה אישיותנו,שלא מסוגלים להבחין או לשפוט באופן חד משמעי,
כל אלה הופכים למוחשיים במוחנו,מעובדים והופכים ל"אמיתות",בין אם הן כאלה או שלא.
גם כ"מבוגרים" אנחנו מתבלבלים.
מאז שקראתי את התיאור המזוויע של השפחה אודות הצלפת השוט המדוייקת לחריץ (של הת- -) שלה,הוא הפך למוחשי בדימיון שלי,וזה רודף אותי.אני ממש רואה בעיני רוחי את הסיטואציה המשפילה,והמחשבה הזו עושה לי רע.
עד שנחשפתי לטקסט שלה,לפני כן בכלל לא עלה בדעתי לדמיין תמונה קשה כזו.
אם לי קשה להתמודד עם זה כאישה בוגרת,מה ירגיש ילד אם יקלע, במקרה או שלא במקרה, לכתובים של השפחה,המתוארים תוך ירידה לפרטי פרטים,באופן כ"כ מפורט??
אולי הוא יתפוס זאת כנורמה מקובלת ביחסי מין?
אני חושבת שלפני כל דבר אחר,לשם חתרה קלודט - בהתנגדות המקורית הראשונית שלה.
את צודקת, כמובן.
האדם הוא יצור חקיין ושואב חומרים מהמראות שהוא נתקל בהם (מדעת הוא מבלי דעת) כדי להפנים שזו המציאות הנורמטיבית. אגב, המשפט הזה נכון לגמרי כאשר אנחנו מדברים על ילד, ולא על אדם בוגר. אני רוצה להניח שאנשים בוגרים יודעים שכאשר הם רואים את כריסטופר ריב בטלוויזיה מתעופף מעל כדור הארץ, הם יודעים שהשלב הבא ביממה שלהם לא תכלול ניסיון תעופה מבעד לחלון...
בדיוק כאן, לדעתי, נכנס המונח הפדגוגי והמציק הזה שנקרא "אחריות הורית". אני לא אכנס שוב לדיון המעייף והמיותר שכבר נטחן עד דק בדבר היעדר הגבולות ההוריים בעידן של ימינו. אם ההורים מאפשרים לילדים שלהם שיהיה מחשב בכל חדר, אם ההורים מרשים לכל ילד לצפות במכשיר הטלוויזיה האישי שלו בלי שום פיקוח ובלי שום הגבלה - אז ראשית, בעיניי הם הורים לא טובים ושנית - לא אתפלא אם הילדים הללו יגדלו עם בעייה חמורה ביכולת ההבחנה בין מציאות ובין דמיון, בין טוב ורע, בין מומלץ ללא ראוי וכן הלאה.
האחריות היא של ההורים, נקודה. לפחות כך אני רואה זאת.
מלבד חומרים שמסיתים לשנאה כלפי אוכלוסייה שלמה, מלבד חומרים שמסיתים לרצח, מלבד תעמולה בסגנון זה, אני באמת חושבת שאסור שתהיה צנזורה. זה לא אומר שלפעמים אני רואה מסביבי דברים שגורמים לי לחלחלה של ממש אבל לטובת חופש הביטוי אני אגן תמיד על זכותם של אנשים להביע את דעותיהם והעדפותיהם, משונות ושונות משלי ככל שייראו לי, אבל זו זכותם.
וחובתם של ההורים לסנן את המידע שמגיע אל הילדים הקטינים שלהם וללמד אותם היטב שלא כל מה שרואים באמצעי התקשורת מבטא את הרצוי, נניח, בעיני ההורים או בעיני החברה.
חלק 2.
כשגבר שנמשך לגבר אחר,זה טבעי לי, אני לא רואה כאן עיוות, כי כאישה אני נמשכת לגוף הגברי,לכן הגיוני בעיני שגבר אחר ימשך אף הוא לאיברי הגוף הגברי.
אותו כנ"ל לגבי שתי נשים,על אף שאני לא מבינה כיצד הן מוכנות לוותר על נוכחות גברית זיכרית,אבל עדין,זה לא מעוות בעיני.
אני ארהיב ואומר שאפילו פדופיל אני יכולה להבין,את המחשבות והחשקים שלו.הוא מוצא יופי בתמימות הילדית,והוא מתגרה מינית.
כל עוד הוא שולט בעצמו,לא מממש בפועל וכופה את מאוויו על ילדים חסרי ישע,זה פחות מעוות בעיני מכל סדיסט/מזוכיסט.
אותו כנ"ל לגבי יחסים במשפחה (גילוי עריות) שנעשים תוך הסכמה הדדית,נניח בין אח לאחות,ואפילו בין הורים לילדים בוגרים (בהסכמה),נראה בעיני פחות מעוות ויותר קל לעיכול..אני לא אעלה על בריקדות אם אשמע סיפור אמיתי כזה,של שני קרובי משפחה שהתאהבו ומימשו.אולי לא אשאר אדישה,אולי זה יפתיע אותי ואהיה מסוקרנת,אבל בזה זה יגמר.
באהבה אין חוקים.
תראה כמה אני נאורה,הולמס.כל הנ"ל מאד שונים ממני ומאורח חיי.
מעולם לא התנסתי ביחסים הומוסקסואליים,פדופיליים,או גילוי עריות.
אתה לא יכול להאשים אותי בחוסר סובלנות, אם כל אלה לא מוציאים אותי משלוותי.
את מפרטת בכנות רבה את הדברים הבלתי נורמטיביים שאת מוכנה לקבל (או שלא מתחלחלת עמוקות כשאת שומעת עליהם) ואני רוצה רק לומר לך שזה כל כך סובייקטיבי עד שאני מתקשה להבין איך זה נוגע לענייננו... (מלבד להדגים שאת לא בלתי-סובלנית, אבל את זה כבר ניחשתי קודם :-))
ולמה אני אומרת את זה? כי אני, למשל, הייתי מצטמררת הרבה יותר אם הייתי קוראת בלוג שכל כולו עוסק בגילוי עריות, למשל, או בפדופיליות. אגיד לך יותר מזה, קול קוראת, התחלחלתי קשות כשקראתי אצלך את הפסקה בה הצלחת להבין (גם אם לא לעודד, כמובן) את הנטיות הפדופיליות והסברת את פשרן, כפי שאת מבינה אותן. זו חלילה לא ביקורת עלייך, שלא יובן לא נכון, אני פשוט מסבירה לך שאצלי, במחשבה שלי, בתת המודע שלי וגם במודע שלי, פדופיליות היא מצמררת לעין שיעור יותר מאשר יחסי מין בין שני אנשים בוגרים הנקשרים לכאב. הרבה, הרבה יותר.
נו, אז מה זה אומר?
שעכשיו נתחיל לצנזר דברים לפי מה שמצמרר אותי, או להבדיל לפי מה שמצמרר אותך דווקא? האם נערוך סקר בקרב כל האוכלוסייה המוגדרת נורמטיבית ונבדוק מה הכי מצמרר אותם ולפי זה נחליט...?
חלק 3.
סדיסט שואב הנאה,ריגוש וסיפוק מיני מכאב של אדם אחר,מהשפלה,התעללות,התעמרות וכל אלימות אחרת שכרוכה בהפעלת כח,פיסי,מילולי ונפשי כלפי המזוכיסט,אשר שואב הנאה,ריגוש וסיפוק מיני כשהנ"ל מופנים כלפיו.
אוקי.יש כאן הסכמה ואפילו הדדיות וסימטריה בין החשקים של כל צד.
מיותר לציין שייתכן ואף סביר להניח ששני הצדדים אינם מסיימים את הדינמיקה הזו בחדר המיטות,וזה פולש לתחומים אחרים בחייהם.
משחק התפקידים הזה לא יכול להיות מוגדר בזמן ובמקום,כי יש כאן צרכים עמוקים יותר,והם חייבים לבוא לידי ביטוי מעבר למיניות.
(לא נכנסת כרגע לסיבות שהובילו אותם להיות כאלה.)
זו חציית גבולות מסוכנת שעלולה להוביל לאובדן שליטה , שהביטוי הכי קיצוני שלה הוא מוות.
נניח שהמכה מכיוונו של הסדיסט תהיה חזקה מדי בלהט היצרים,
עד שתמית את המזוכיסט?
וגם אם הוא/היא לא ימותו,הם עלולים לדמם,להפגע,לאבד את ההכרה או להיפצע באופן חמור באיברי הגוף השונים.
זה עלול לקרות,נכון? זה אפשרי,סביר,ייתכן ומתקבל על הדעת,לא ?
תשמעי, אני מודה שאני לא מדברת מניסיון על יחסים כאלה. אמרתי ואני אומרת שוב: אין סיכוי בעולם שאוכל לקשר בין כאב ובין סקס, בין השפלה ובין אהבה. בחשיבה שלי מדובר בשני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו. השפלה וכאב מעוררים אצלי רגשות שונים בתכלית מהתעוררות מינית, אבל זו אני, זה לא מחייב איש מלבדי להרגיש כך.
אבל צפיתי די מזמן בסרט מרתק שנעשה על הנושא (ערוץ 8? אולי.) ושם דיברו אנשים בפתיחות רבה על החיים שלהם,
והסבירו את אחת המחשבות המוטעות הרווחות בציבור לגבי העניין הזה. כפי הנראה, אנחנו (אלה שלא מעורים בנושא באופן אישי) בטוחים כמוך שמדובר באהבת אלימות שגולשת גם מעבר לחדר המיטות. מישהי בסרט צחקה וסיפרה שכבר שאלו אותה אם היא מצפה בכיליון עיניים לתור לרופא השיניים ומקווה בכל פעם שהוא יגיד לה שהוא צריך לעשות לה עקירה כפולה וטיפול שורש, כי הלא היא שואבת הנאה גדולה כל כך מכאב...
אז זהו, שלא. (או כך לפחות לדבריהם של המשתתפים בסרט, ואין לי סיבה לא להאמין להם. זה לא היה סרט מדע בדיוני).
ואת יודעת מה?
זה בהחלט כן מסתדר לי בהיגיון, למרות שהיחסים שאני מנהלת הם אחרים.
כלומר, תחשבי על זה לרגע: האם כל אדם מתנהג בחדר המיטות שלו בדיוק באותו האופן שבו הוא מתנהל בחיי היום יום גם בחוץ, לעיני הציבור? האם לא יכול להיות אדם שהוא אסרטיבי ומנהיג, פעלתן ונחוש, אבל דווקא בסקס הוא מעדיף להיות עם מישהי יוזמת, מישהי שתיקח את העניינים לידיים ותשאיר לו את התפקיד הפסיבי יותר?
והאם את לא יכולה להעלות בדמיונך את התמונה ההפוכה באותה קלות?
אני ממש לא חושבת שאפשר להשליך שום דבר מההתנהגות של אף אחד מאיתנו בחדר השינה על ההתנהגות מחוצה לו,
ולפי אותו היגיון, אני ממש לא חושבת שאפשר להכיר מישהו אלים ושתלטן במקום העבודה, ומיד להניח לגביו שהוא מצוי ביחסים סאדו-מאזוכיסטיים. פשוט לא.
ואחרון אחרון חביב.
את מוטרדת מאוד מהאפשרות שהיחסים הללו יובילו למוות ואני מעריכה אותך על הדאגה הזו, אבל בינינו - כמה פעמים שמענו בעשור האחרון, נניח, על אנשים שמתו מסקס אלים...? (אולי אלה שסבלו מ"מחלות אחרות" בנוסף על שפעת החזירים...? :-))) ברצינות, האם את חושבת שמדובר כאן בסכנה קיומית של ממש? נניח, יותר מהסכנה שגורמות 2 חפיסות סיגריות שאנשים מסוימים צורכים בכל יום אל הריאות האומללות שלהם? האם זה לא מסוכן יותר, ובכל זאת אני לא רואה שמישהו קם ויוצא בלהט נגד התופעה ודורש להפסיק למכור סיגריות בפיצוציות, למשל?
הלא אנשים גורמים לעצמם נזק נוראי מכל כך הרבה פעילויות שהם עושים בחיי היומיום שלהם, פעילויות שיכולות לגרום למותם (ואף עושות זאת) הרבה יותר מאשר יחסי מין מכאיבים בהסכמה. אז ברצינות, אני מנסה להבין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר את הרצון ואת הצורך להגן על המשתתפים ה"מסכנים" שמסכנים את חייהם?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 11:52:
צטט: ransom stark 2009-09-28 02:02:18
"השכנים התלוננו על הרעש" => זו השפה המכובסת והיחצ"נית של עיריית תל-אביב והאנטי-דמוקרט שעומד בראשה, כדי לסגור משו כי בא להם. באותה שפה הם נקטו כדי לסגור מסיבות, ואפילו לעצור משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי. גם לא אתפלא אם זה קשור לנדל"ן.
אז כמו שחשדתי, סגרו את המועדון הזה ללא שום סיבה מוצדקת.
מצד אחד: רק משום שהוא זה הוא. זו השפה הרשמית, כלומר, אחרי שנוברים בכיבוס של היועצים הפוליטיים והיחצ"נים.
מצד שני: לא אתפלא אם זה כיסוי - front cover, לאיזה איל נדל"ן שמקורב לעירייה.
תודה על עדכון המידע. קראתי על זה בבלוג של אדם שמכיר את המועדונים הללו מקרוב, ולכן הנחתי שהוא כתב את הדברים - כשנודע לו שהמועדון נסגר, כלומר בערך במועד העלאת הפוסט עצמו.
רנסום, פה אני חולקת עליך: משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי עשה את זה עם מגפון ומדובר באניסת תכניו על המרחב הציבורי לא פחות מחבורת הבדסמים למעלה. לעומת זאת יכול להיות ששאר ההנחות שלך נכונות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 11:53:
צטט: הנץ דואה 2009-09-28 09:33:00
הטעות הגדולה ביותר שלך היא שאת חושבת שהאדון הוא זה שבשליטה. ובכן דעי לך שהשליטה היא בידי השפחה, היא זו שקובעת את המגבלות והיא זו שיכולה להתחיל או לגמור את הסשן כרצונה.
המיניות האנושית מורכבת ומעניינת ופנים רבות לה. אי אפשר לצנזר את המיניות ובמיוחד כל עוד היא נעשית בין שני אנשים מבוגרים אחראיים שמסכימים לעשות ככל העולה על רוחם. כמובן שיש הרבה עוול בעולם אך הדרך לתקן אותו היא דרך הסובלנות והחינוך ולא חוקה או מניעה. גם חיים כזוג הומוסקסואלי אלו חיים קשים אז מה, שנמליץ להם לקחת טיפול כנגד התכונה הזו שלהם.
'יש קהל לטקסטים' על מה את מדברת, יש אנשים שנמשכים לבדסמ כמו שאנשים אוהבים לקרוא ולצפות בסרטי מתח ותעלומות רצח או שמא נגביל גם את אלו, על מנת שלא לעודד רציחות..
אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות, ללכת לכמה סשנים, אולי יש בך דווקא מה'מלכה', אולי תגלי הנאות שלא חשבת שהן אפשריות, אולי גם את תגלי שהמיניות יכולה להיות יותר מאשר משגל בתנוחה מסיונרת עם סגין וחור במרכזו, סליחה על הרמיזה.
מכל הדברים החכמים והרהוטים שאמרת, אני כקוראת מהמחנה ה"מנוגד" לשלך, נשארת עם טעם רע מהמשפט האחרון והוא שופך את אורו על כל שאר הדברים (החכמים והרהוטים וכו'). וחבל בעיניי.
אין שום סיבה להנמיך את האחר כדי לרומם את עצמך, לדעתי, ואין שום סיבה לצאת בהנחות מופרכות על חיי המין של כל מי שלא בוחר בדרכך, כי זה יוצר התנגדות מיידית שלא ממש מאפשרת דו-שיח. הלא גם אתם, כקבוצה, לא אוהבים שהאנשים ה"רגילים" מניחים הנחות שגויות על מה שקורה אצלכם בחדר השינה, נכון?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 12:02:
צטט: הנץ דואה 2009-09-28 09:33:00
הטעות הגדולה ביותר שלך היא שאת חושבת שהאדון הוא זה שבשליטה. ובכן דעי לך שהשליטה היא בידי השפחה, היא זו שקובעת את המגבלות והיא זו שיכולה להתחיל או לגמור את הסשן כרצונה.
המיניות האנושית מורכבת ומעניינת ופנים רבות לה. אי אפשר לצנזר את המיניות ובמיוחד כל עוד היא נעשית בין שני אנשים מבוגרים אחראיים שמסכימים לעשות ככל העולה על רוחם. כמובן שיש הרבה עוול בעולם אך הדרך לתקן אותו היא דרך הסובלנות והחינוך ולא חוקה או מניעה. גם חיים כזוג הומוסקסואלי אלו חיים קשים אז מה, שנמליץ להם לקחת טיפול כנגד התכונה הזו שלהם.
'יש קהל לטקסטים' על מה את מדברת, יש אנשים שנמשכים לבדסמ כמו שאנשים אוהבים לקרוא ולצפות בסרטי מתח ותעלומות רצח או שמא נגביל גם את אלו, על מנת שלא לעודד רציחות..
אני מציע לך ללמוד את הנושא ברצינות, ללכת לכמה סשנים, אולי יש בך דווקא מה'מלכה', אולי תגלי הנאות שלא חשבת שהן אפשריות, אולי גם את תגלי שהמיניות יכולה להיות יותר מאשר משגל בתנוחה מסיונרת עם סגין וחור במרכזו, סליחה על הרמיזה.
האם קראת את כל תגובותי לפוסט הזה, לפוסט 'אחרי ארוחת הבוקר' ולפוסט 'קצת מציאות בבקשה של דנית ניצן'? יש לי הרגשה שאם היית קורא לבטח היית מבין שאני מתנגדת לחדירה של ייצוגים בדסמים למרחב הציבורי ולא היית קופץ לכל-מיני מסקנות שאין קשר ביניהן ובין המציאות. מצד שני לא ניתן לדעת.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 12:15:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
צטט: קול קוראת 2009-09-28 08:03:14
תענוג לקרוא אותך, אני מגיבה בכחול על דברייך.
בדיוק כאן, לדעתי, נכנס המונח הפדגוגי והמציק הזה שנקרא "אחריות הורית". אני לא אכנס שוב לדיון המעייף והמיותר שכבר נטחן עד דק בדבר היעדר הגבולות ההוריים בעידן של ימינו. אם ההורים מאפשרים לילדים שלהם שיהיה מחשב בכל חדר, אם ההורים מרשים לכל ילד לצפות במכשיר הטלוויזיה האישי שלו בלי שום פיקוח ובלי שום הגבלה - אז ראשית, בעיניי הם הורים לא טובים ושנית - לא אתפלא אם הילדים הללו יגדלו עם בעייה חמורה ביכולת ההבחנה בין מציאות ובין דמיון, בין טוב ורע, בין מומלץ ללא ראוי וכן הלאה.
האחריות היא של ההורים, נקודה. לפחות כך אני רואה זאת.
מלבד חומרים שמסיתים לשנאה כלפי אוכלוסייה שלמה, מלבד חומרים שמסיתים לרצח, מלבד תעמולה בסגנון זה, אני באמת חושבת שאסור שתהיה צנזורה. זה לא אומר שלפעמים אני רואה מסביבי דברים שגורמים לי לחלחלה של ממש אבל לטובת חופש הביטוי אני אגן תמיד על זכותם של אנשים להביע את דעותיהם והעדפותיהם, משונות ושונות משלי ככל שייראו לי, אבל זו זכותם.
וחובתם של ההורים לסנן את המידע שמגיע אל הילדים הקטינים שלהם וללמד אותם היטב שלא כל מה שרואים באמצעי התקשורת מבטא את הרצוי, נניח, בעיני ההורים או בעיני החברה. - שירה, האינטרנט אינו שונה משלטי חוצות. כמה את מתכוונת לסחוט את האנרגיות של הורים נגד שלטי חוצות שמראים ייצוגים בדסמים? אני מקווה שאת לא חושבת שאחריות הורית היא לגדל ילדי-בועה. חלק מההגנה על החברה היא בדיוק לאפשר להורים גם לאהוב ולהיות מסוגלים לעזור לילדים שלהם להתפתח. כשהאנרגיה של ההורים צריכה להיות מופנית לצנזורה של 24 שעות ביממה מפני התכנים הנכפים עליהם ועל ילדיהם הם הופכים להורים מותשים שכבר אין להם את האנרגיות למלא את הצרכים האחרים של הילדים שלהם.
את מוטרדת מאוד מהאפשרות שהיחסים הללו יובילו למוות ואני מעריכה אותך על הדאגה הזו, אבל בינינו - כמה פעמים שמענו בעשור האחרון, נניח, על אנשים שמתו מסקס אלים...? (אולי אלה שסבלו מ"מחלות אחרות" בנוסף על שפעת החזירים...? :-))) ברצינות, האם את חושבת שמדובר כאן בסכנה קיומית של ממש? נניח, יותר מהסכנה שגורמות 2 חפיסות סיגריות שאנשים מסוימים צורכים בכל יום אל הריאות האומללות שלהם? האם זה לא מסוכן יותר, ובכל זאת אני לא רואה שמישהו קם ויוצא בלהט נגד התופעה ודורש להפסיק למכור סיגריות בפיצוציות, למשל?
הלא אנשים גורמים לעצמם נזק נוראי מכל כך הרבה פעילויות שהם עושים בחיי היומיום שלהם, פעילויות שיכולות לגרום למותם (ואף עושות זאת) הרבה יותר מאשר יחסי מין מכאיבים בהסכמה. אז ברצינות, אני מנסה להבין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר את הרצון ואת הצורך להגן על המשתתפים ה"מסכנים" שמסכנים את חייהם? - אם היית קוראת את התגובות מתחילת הפוסט הזה ועד סופו היית מגיעה לנקודה הזאת שכבר העליתי בדבר צנזורה של סיגריות. העובדה שאת מעלה אותה שוב מלמדת או על הרפרוף שלך או על זה זאת מראש מוטה לצד מסוים.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 12:26:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
צטט: קול קוראת 2009-09-28 08:03:14
תענוג לקרוא אותך, הי שירה,מה שלומך?
תודה
:-)
אני מגיבה בכחול על דברייך.
(ואני אגיב באדום על דברייך,
כדי שיהיה הבדל ברור.)
היה ברור לי לחלוטין שירה,שאינך מבקרת אותי בתגובתך על החלחלה שלך.
רציתי רק להבהיר : שלא יצא מדברי כאילו שאני בעד פדופיליה או בעד גילוי עריות,
אבל על הסקאלה שלי ,הסובייקטיבית,היא יותר ניתנת להבנה ולעיכול.
ואני בפירוש כתבתי את זה כדי להדגים ,כפי שניחשת,את סובלנותי הרבה למי שאינו דומה לי.
את מוטרדת מאוד מהאפשרות שהיחסים הללו יובילו למוות ואני מעריכה אותך על הדאגה הזו, אבל בינינו - כמה פעמים שמענו בעשור האחרון, נניח, על אנשים שמתו מסקס אלים...? (אולי אלה שסבלו מ"מחלות אחרות" בנוסף על שפעת החזירים...? :-))) ברצינות, האם את חושבת שמדובר כאן בסכנה קיומית של ממש? נניח, יותר מהסכנה שגורמות 2 חפיסות סיגריות שאנשים מסוימים צורכים בכל יום אל הריאות האומללות שלהם? האם זה לא מסוכן יותר, ובכל זאת אני לא רואה שמישהו קם ויוצא בלהט נגד התופעה ודורש להפסיק למכור סיגריות בפיצוציות, למשל?
הלא אנשים גורמים לעצמם נזק נוראי מכל כך הרבה פעילויות שהם עושים בחיי היומיום שלהם, פעילויות שיכולות לגרום למותם (ואף עושות זאת) הרבה יותר מאשר יחסי מין מכאיבים בהסכמה. אז ברצינות, אני מנסה להבין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר את הרצון ואת הצורך להגן על המשתתפים ה"מסכנים" שמסכנים את חייהם?
שירה,
אם נתחיל לערוך השוואות מה יותר מסוכן באופן יחסי שממנו ניתן למות,אנחנו מפספסות את המטרה.
ברור שיש הרבה דברים סבירים יותר שעלולים להרוג אותנו או לפגוע בגופנו.
לא טענתי אחרת.
מה שאמרתי זה שניתן לאבד שליטה בתוך כל "משחקי השליטה" הללו,
והכל בשם הגיוון המיני המוהולל והרחבת גבולות /סף הריגוש.
זה משחק מסוכן,ישנה סבירות גבוהה לפגיעה פיזית,
לשתינו אין מושג מה בדיוק הולך בסשנים הללו,
אבל תארי לך שמתוך תשוקה עזה,הוא חובט בה/ מטיח אותה בקיר/הולם בה חזק מדי, באיזורים רגישים בשוט או בעזרים אחרים,כמה רחוק זה מאלימות "רגילה" ??
(אפילו שהיא הסכימה לכך)
אם היא יוצאת חבולה או עם סימנים כחולים בידיים מרוב קשירות הדוקות,אם הוא סוטר לה חזק,ושניהם נורא מתגרים מכך ואפילו "גומרים",זה אומר שאח"כ אין אדמומיות בלחיים??
שלא נותר זכר או סימן?
את לא מבינה שגם מבלי ששניהם ירצו בכך,זה יכול להדרדר למשהו איום שלא צפו אותו מראש?
גם אם זה לא יוביל למוות,זה מספיק חמור לטעמי.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 12:34:
שירה,
עני לי בבקשה על השאלה שהפנתי לגברים הסדיסטים:
יד על הלב,שירה.
(ואני מאמינה שאת אדם ישר,)
האם היית כ"כ סובלנית
כלפי יחסים כאלה
גם אם בתך/אימך/אחותך היתה מעורבת בהם
בתפקיד המזוכסטית?
האם לא היית חוששת לשלומה ולשלמות גופה/נפשה,לבריאותה,לחייה?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 12:38:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 12:15:30
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
שירה, האינטרנט אינו שונה משלטי חוצות. כמה את מתכוונת לסחוט את האנרגיות של הורים נגד שלטי חוצות שמראים ייצוגים בדסמים? אני מקווה שאת לא חושבת שאחריות הורית היא לגדל ילדי-בועה. חלק מההגנה על החברה היא בדיוק לאפשר להורים גם לאהוב ולהיות מסוגלים לעזור לילדים שלהם להתפתח. כשהאנרגיה של ההורים צריכה להיות מופנית לצנזורה של 24 שעות ביממה מפני התכנים הנכפים עליהם ועל ילדיהם הם הופכים להורים מותשים שכבר אין להם את האנרגיות למלא את הצרכים האחרים של הילדים שלהם.
זהו, שהאינטרנט כן שונה בעיניי משלטי חוצות.
כדי לא לראות שלט חוצות, על ההורים לעצום על עיניהם של ילדיהם בכל פעם שהם חולפים ברחוב מסוים או להסיט את הראש לכיוון השני.
כדי לפקח על גלישה באינטרנט בתוך הבית (בינתיים אני מניחה שהילדים צורכים את האינטרנט בבתיהם, בבתיהם של חברים או בבית הספר, בכל המקומות הללו יש נוכחות של אנשים מבוגרים מהם), יש בסך הכול צורך להפעיל סינון, פיקוח, או תקראי לזה איך שתקראי לזה.
זו חובה בעיניי, אני מדגישה שוב, זו לא זכות.
אין לי שום כוונות לגדל ילדי בועה, ההיפך: רק לא מזמן ניהלתי שיחה עם אימא שלטענתה, היא לא מחזיקה בבית מכשיר טלוויזיה כי היא לא רוצה שהילדים שלה "ישתעבדו" למכשיר ו"יורעלו" מכל המידע הלא חינוכי שזורם ממנו.
אני מתנגדת לעניין הזה בכל מאודי.
המידע לא "זורם" כך סתם מהמכשירים הללו אל עיניהם התמימות של ילדינו הרכים (ובטח לא מהטלוויזיה!)
להורים יש אחריות, לא רק אפשרות, להחליט אילו תכנים הילדים שלהם יראו ואילו לא.
האם זה גוזל אנרגיות? ודאי שכן! האם אני חושבת שזו עבודה קשה? בטח ובטח ועוד פעם בטח.
את לא מכירה אותי, אבל הנה פרט קטן על עצמי ועל החלטותיי בחיים:
אני בוחרת שלא להוליד ילדים.
לא ניכנס כרגע לסיבות (בטח לא כאן בבלוג הזה שאינו שלי) אבל זה אמור להדגיש לך עד כמה אני חושבת שמקצוע ההורות הוא מקצוע חשוב, אחראי, עמוס, מתיש ובהרבה מקרים - סיזיפי במובנים רבים.
אין דבר חשוב יותר בעיניי מלהיות הורה, וזו רק אחת הדוגמאות מני רבות לתחומי האחריות של ההורים, כפי שאני רואה אותם.
אם היית קוראת את התגובות מתחילת הפוסט הזה ועד סופו היית מגיעה לנקודה הזאת שכבר העליתי בדבר צנזורה של סיגריות. העובדה שאת מעלה אותה שוב מלמדת או על הרפרוף שלך או על זה זאת מראש מוטה לצד מסוים.
אולי יש עוד אפשרות? אולי לא "רפרפתי" אבל גם לא קראתי את כל מיליון ושמונה מאות התגובות הארוכות לפוסט הזה...? כן, מודה ומתוודה (ברוח יום הכיפורים), לא קראתי הכול. קראתי חלק. לא מתכוונת לקרוא את כולן, מודה שוב. בין היתר, אגב, כי בשלב מסוים "תרבות הדיון" הפכה כאן למושג מעומעם עד לא קיים. זה דחה אותי והרחיק אותי מכאן.
אם פספסתי משהו שכבר העלית - סליחה. אבל האם זה הופך את הטיעון שלי לבלתי-מוצדק או בלתי-סביר?
לא נראה לי, אבל ייתכן שגם כאן דעותינו חלוקות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 12:50:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 12:34:13
שירה,
עני לי בבקשה על השאלה שהפנתי לגברים הסדיסטים:
יד על הלב,שירה.
(ואני מאמינה שאת אדם ישר,)
האם היית כ"כ סובלנית
כלפי יחסים כאלה
גם אם בתך/אימך/אחותך היתה מעורבת בהם
בתפקיד המזוכסטית?
האם לא היית חוששת לשלומה ולשלמות גופה/נפשה,לבריאותה,לחייה?
דמייני אותי כרגע מול צג המחשב, ידי מונחת על לבי ואני נשבעת, נשבעת, לומר את כל האמת ורק את האמת :-)))
תודה על השאלה, אני חושבת יחד איתך.
תראי, כהתחלה אני חושבת שזו שאלה בעייתית וטעונה, כי הרבה דברים שאני או את יכולות לקבל בסובלנות, בהבנה, בפתיחות, הנוגעים לאנשים זרים לנו, אנחנו קצת "נתקעים" כאשר אנחנו מנסים לדמיין את הילדים שלנו, את האחים שלנו, את הכי קרובים לנו,
עוסקים באותה פעילות.
האם את באמת חושבת שזה אמור להיות המדד המרכזי לקביעה האם משהו הוא "בסדר" או "לא בסדר"? כלומר, האם אנחנו תמיד צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזו ולהפוך אותה לקנה המידה ל"מותר" ו"אסור"? אני לא משוכנעת, אם לומר לך את האמת.
אבל כדי שלא תחשבי, חלילה, שהנאום הזה נועד כדי להתחמק מהשאלה (ממש לא) אז הנה, אני עונה.
קצת קשה לי להתחבר למקום ההורי כי אני לא אבל אני מנסה (וכל מה שאני מבקשת הוא שלא תנופפי אחרי כן במשפט השנוא עליי:
"טוב, כשתהיי אימא תדברי/תחשבי אחרת... בינתיים את לא יכולה להבין.")
בכנות רבה,
אני חושבת שלא היה מפריע לי כהוא זה אם הבת שלי הייתה במערכת יחסים כזו, ואין לי ספק שהייתי עושה הרבה מאוד כדי לחקור את הנושא מכל כיוון (בלי להתנסות...) כדי להבין במה מדובר, האם זה מעמיד אותה בסכנה כלשהי אבל חשוב מכל -
האם היא מאושרת מכך.
כי סליחה על הקלישאה השחוקה, אבל אני באמת באמת מאמינה שאם היה לי ילד, הרגש שהיה מוביל אותי היה לרצות שיהיה מאושר, מסופק מחייו ושירגיש תמיד אהוב ואוהב. לא אכפת לי אם יהיה נורמטיבי, לא מזיז לי אם ילך בתלם (או בשבילים צדדיים), לא מעניין לי את הזרת אם יוגדר כנורמטיבי או לא. שיידע שאוהבים אותו, שיידע שמכבדים אותו, שיידע לכבד ולאהוב אחרים ושירגיש טוב עם עצמו ועם חייו באופן כללי - ואז אדע שכהורה, עשיתי את שלי על הצד הטוב ביותר.
מתוך כך את יכולה להסיק (ובצדק) שהיה מעציב אותי ומפריע לי מאוד מאוד לגלות, למשל, שהבת ההיפוטתית שלי מצויה במערכת יחסים של אלימות שדווקא לא קשורה לחדר המיטות, אלא אלימות על צורתה הנפוצה והשגורה במקומותינו, לצערי. הייתי מדוכאת מאוד לגלות שהיא חיה עם מישהו שמתעמר בה וגורם לה צער.
אני לא חושבת שזה המקרה ולכן זה מחזיר אותי שוב אל השאלות:
האם זה גורם לה אושר? האם היא חיה טוב עם עצמה ועם בן זוגה?
אם שתי התשובות חיוביות, אני לא רואה שוני בין קבלתה כך ובין קבלתה אם היא הייתה באה ומספרת לי שהיא לסבית, בי-סקסואלית או סתם חובבת גברים קירחים, נניח. איש איש והעדפותיו הוא, למה זה אמור להטריד אותי..?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:04:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 12:26:34
היה ברור לי לחלוטין שירה,שאינך מבקרת אותי בתגובתך על החלחלה שלך.
רציתי רק להבהיר : שלא יצא מדברי כאילו שאני בעד פדופיליה או בעד גילוי עריות,
אבל על הסקאלה שלי ,הסובייקטיבית,היא יותר ניתנת להבנה ולעיכול.
ואני בפירוש כתבתי את זה כדי להדגים ,כפי שניחשת,את סובלנותי הרבה למי שאינו דומה לי.
ברור לי לגמרי שאת לא בעד!
אבל טוב שהבהרת שוב, רק למקרה שמישהו הבין לא כהלכה.
שירה,
אם נתחיל לערוך השוואות מה יותר מסוכן באופן יחסי שממנו ניתן למות,אנחנו מפספסות את המטרה.
ברור שיש הרבה דברים סבירים יותר שעלולים להרוג אותנו או לפגוע בגופנו.
לא טענתי אחרת.
מה שאמרתי זה שניתן לאבד שליטה בתוך כל "משחקי השליטה" הללו,
והכל בשם הגיוון המיני המוהולל והרחבת גבולות /סף הריגוש.
זה משחק מסוכן,ישנה סבירות גבוהה לפגיעה פיזית,
לשתינו אין מושג מה בדיוק הולך בסשנים הללו,
אבל תארי לך שמתוך תשוקה עזה,הוא חובט בה/ מטיח אותה בקיר/הולם בה חזק מדי, באיזורים רגישים בשוט או בעזרים אחרים,כמה רחוק זה מאלימות "רגילה" ??
(אפילו שהיא הסכימה לכך)
אם היא יוצאת חבולה או עם סימנים כחולים בידיים מרוב קשירות הדוקות,אם הוא סוטר לה חזק,ושניהם נורא מתגרים מכך ואפילו "גומרים",זה אומר שאח"כ אין אדמומיות בלחיים??
שלא נותר זכר או סימן?
את לא מבינה שגם מבלי ששניהם ירצו בכך,זה יכול להדרדר למשהו איום שלא צפו אותו מראש?
גם אם זה לא יוביל למוות,זה מספיק חמור לטעמי.
כאמור, אני באמת לא יודעת מה נעשה בתוך המפגשים הללו ולמיטב הבנתי - כך גם את (תקני אותי אם אני טועה...)
כל המידע שיש לנו הוא ממה שאנחנו קוראות כאן מאנשים שכן מצויים בתחום, וממה שקראנו/ראינו/נחשפנו אליו באמצעים תקשורתיים אחרים אולי. אם אני מדברת עם מישהו שכן מבין ממני בעניין, אין לי ברירה אלא להניח שהוא - להבדיל ממני - כן יודע על מה הוא מדבר כשהוא מתאר מה קורה באותם מפגשים, לא?
כי מבין שנינו, רק הוא נכח שם.
וזה מחזיר אותי שוב אל הטענות המרכזיות של המשתתפים ביחסים כאלה: לדבריהם, הכול בשליטה מוחלטת (ככל שהחיים שלנו בשליטה מוחלטת שלנו, אגב). גם אם נדמה לאלה שנמצאים בחוץ שמדובר במשהו שהוא נטול שליטה, פורץ גבולות, ללא חוקים וכן הלאה, לדברי המשתתפים מדובר במשהו הפוך בתכלית וגם הוא כפוף לחוקים ברורים מאוד.
בהנחה שזה אכן כך (ושוב, אין לי סיבה לא להאמין לזה, אני לא חושבת שמדובר באיזו כת ששמה לה למטרה להרוג אנשים חפים מפשע), אז אני לא חושבת שיש כאן סיכון מעבר לסיכונים אחרים שהחיים מלאים בהם ושאותם אנחנו נוטלים בכל יום ויום במטרה להמשיך ולחיות את חיינו.
בכל פעם שאני נכנסת לרכב שלי אני יודעת שיש סיכוי סביר מאוד שאכנס לסטטיסטיקה המטרידה של נפגעי והרוגי הקטל בכבישים. אבל אני בוחרת פעם אחר פעם להתניע את האוטו ולנהוג, כי אני מעדיפה להיות ניידת ולנהל את חיי בנוחות שמאפשר לי הרכב שלי. אני מתחייבת בפני עצמי בכל פעם מחדש לנהוג באחריות (תרתי משמע במקרה זה) ולעשות כמיטב יכולתי כדי לשמור על בטחוני ועל בטחון הסובבים אותי.
מאין את יודעת שלא זה מה שמניע גם את הקבוצה הזו שעליה אנחנו מדברים?
הלא אנחנו מניחות שלא יצר האובדנות מניע אותם, נכון? אם אנחנו שתינו מסכימות עם ההנחה שהם רוצים להמשיך לחיות, רוצים להמשיך ליהנות מהחיים (בדרכם שלהם), אז תני להם גם את הקרדיט שהם יכולים לוודא שכך אכן יהיה.
על פי החוק, מותר למדינה להתערב בשיקול דעתו של אדם ולהכריז עליו כעל מסוכן לעצמו, רק במידה שאכן יש יסוד להניח (ואפשר להוכיח) שהוא בלתי כשיר לחשיבה שקולה. אני משערת שכאן אנחנו מגיעות לנקודה המרכזית בעניין הזה: האם את חושבת שראוי להכריז על כל מי שנהנה מכאב/מגרימת כאב במסגרת יחסי מין כעל בלתי כשירים לחשיבה שקולה, ולכן מוטלת על המדינה החובה להתערב להם ביחסי המין ולאסור עליהם זאת, במטרה להגן עליהם, כמובן?
כי אני חושבת שלא.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 13:09:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 12:38:56
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 12:15:30
צטט: שירה-1973 2009-09-28 11:40:40
זהו, שהאינטרנט כן שונה בעיניי משלטי חוצות.
כדי לא לראות שלט חוצות, על ההורים לעצום על עיניהם של ילדיהם בכל פעם שהם חולפים ברחוב מסוים או להסיט את הראש לכיוון השני.
כדי לפקח על גלישה באינטרנט בתוך הבית (בינתיים אני מניחה שהילדים צורכים את האינטרנט בבתיהם, בבתיהם של חברים או בבית הספר, בכל המקומות הללו יש נוכחות של אנשים מבוגרים מהם), יש בסך הכול צורך להפעיל סינון, פיקוח, או תקראי לזה איך שתקראי לזה.
זו חובה בעיניי, אני מדגישה שוב, זו לא זכות.
אין לי שום כוונות לגדל ילדי בועה, ההיפך: רק לא מזמן ניהלתי שיחה עם אימא שלטענתה, היא לא מחזיקה בבית מכשיר טלוויזיה כי היא לא רוצה שהילדים שלה "ישתעבדו" למכשיר ו"יורעלו" מכל המידע הלא חינוכי שזורם ממנו.
אני מתנגדת לעניין הזה בכל מאודי.
המידע לא "זורם" כך סתם מהמכשירים הללו אל עיניהם התמימות של ילדינו הרכים (ובטח לא מהטלוויזיה!)
להורים יש אחריות, לא רק אפשרות, להחליט אילו תכנים הילדים שלהם יראו ואילו לא.
האם זה גוזל אנרגיות? ודאי שכן! האם אני חושבת שזו עבודה קשה? בטח ובטח ועוד פעם בטח.
את לא מכירה אותי, אבל הנה פרט קטן על עצמי ועל החלטותיי בחיים:
אני בוחרת שלא להוליד ילדים.
לא ניכנס כרגע לסיבות (בטח לא כאן בבלוג הזה שאינו שלי) אבל זה אמור להדגיש לך עד כמה אני חושבת שמקצוע ההורות הוא מקצוע חשוב, אחראי, עמוס, מתיש ובהרבה מקרים - סיזיפי במובנים רבים.
אין דבר חשוב יותר בעיניי מלהיות הורה, וזו רק אחת הדוגמאות מני רבות לתחומי האחריות של ההורים, כפי שאני רואה אותם. - זה בסדר שאנחנו תופסות דברים אחרת. אני אישית חושבת שעצם העובדה שלאדם אין ילדים זה לא מסיר ממנו את האחריות לשלומם של ילדים שאינם שלו וגם לא מהוריהם. אני מאד מקווה שאם חלילה יקרה שילד יאבד נגיד בסופרמרקט, ודברים כאלה יכולים לקרות לא בכוונה והם לא מעידים הבכרח על רשלנות של ההורים (כל הילדות שלי עברה בטיפוסים על עצים מבלי שההורים שלי עקבו אחרי לכל מקום) שאת לא תגידי לעצמך - אשמים ההורים ולא תלכי לעזור לילד. אנחנו חברה ולא נזירים מתבודדים וכמו שחיילים וליילות נלחמים כדי להגן על הזכות שלך לצבוע את שיערך בשקט ובשלווה בבית אני סבורה שאת בתורך צריכה לעזור להם לגדל את הילדים שלהם באופן הזה שתפחיתי את המקומות שבהם הם לכתחילה לא צריכים לבזבז אנרגיה.
אם פספסתי משהו שכבר העלית - סליחה. אבל האם זה הופך את הטיעון שלי לבלתי-מוצדק או בלתי-סביר?
- בהחלט כן. תחזרי אליו ותביני למה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 13:20:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:04:29
-
וזה מחזיר אותי שוב אל הטענות המרכזיות של המשתתפים ביחסים כאלה: לדבריהם, הכול בשליטה מוחלטת (ככל שהחיים שלנו בשליטה מוחלטת שלנו, אגב). גם אם נדמה לאלה שנמצאים בחוץ שמדובר במשהו שהוא נטול שליטה, פורץ גבולות, ללא חוקים וכן הלאה, לדברי המשתתפים מדובר במשהו הפוך בתכלית וגם הוא כפוף לחוקים ברורים מאוד. - שירה, החיים שלנו לא בשליטה מוחלטת, יש צונאמים, יש מפולות כלכליות, לפעמים אנחנו לא אוהבים את מי שאוהב אותנו ואין לו שליטה על הרגשות שלנו כלפיו וכו' וכו'. בבדס"ם לעומת זאת משחקים לכמה זמן באשליה שיש לנו שליטה על החיים שלנו ובעיקר על הכאב שבהם.
בהנחה שזה אכן כך (ושוב, אין לי סיבה לא להאמין לזה, אני לא חושבת שמדובר באיזו כת ששמה לה למטרה להרוג אנשים חפים מפשע), אז אני לא חושבת שיש כאן סיכון מעבר לסיכונים אחרים שהחיים מלאים בהם ושאותם אנחנו נוטלים בכל יום ויום במטרה להמשיך ולחיות את חיינו - אולי הגיע סוף סוף הזמן שתהיי רצינית ולא תמשיכי להגיב לפני שאת קוראת אחת לאחת את כל התגובות כי גם על ההנחה הזאת ניתנה תשובה. אם את רוצה להותיר את הרושם שבלונדיניות הן לא בהכרח טיפשות אז תהיי רצינית ותקראי את כל הטקסטים לפני שאת מעלה נושאים שכבר טחנו אותם בלי סוף לפנים.
בכל פעם שאני נכנסת לרכב שלי אני יודעת שיש סיכוי סביר מאוד שאכנס לסטטיסטיקה המטרידה של נפגעי והרוגי הקטל בכבישים. אבל אני בוחרת פעם אחר פעם להתניע את האוטו ולנהוג, כי אני מעדיפה להיות ניידת ולנהל את חיי בנוחות שמאפשר לי הרכב שלי. אני מתחייבת בפני עצמי בכל פעם מחדש לנהוג באחריות (תרתי משמע במקרה זה) ולעשות כמיטב יכולתי כדי לשמור על בטחוני ועל בטחון הסובבים אותי.
מאין את יודעת שלא זה מה שמניע גם את הקבוצה הזו שעליה אנחנו מדברים? - שירה, זה ברור שלא קראת כמעט כלום. אני סבורה שאת אינך טיפשה אלא שפשוט לא הכנת שיעורי בית. כמו שעניתי לך בתגובתי הראשונה אני מציעה שקודם תקראי את כל הטקסטים שהפניתי אותך אליהם ורק אחרי שתרגישי שהם לא ענו על כל השאלות שלך או אז תחזרי עם שאלות חדשות.
הלא אנחנו מניחות שלא יצר האובדנות מניע אותם, נכון? אם אנחנו שתינו מסכימות עם ההנחה שהם רוצים להמשיך לחיות, רוצים להמשיך ליהנות מהחיים (בדרכם שלהם), אז תני להם גם את הקרדיט שהם יכולים לוודא שכך אכן יהיה.
על פי החוק, מותר למדינה להתערב בשיקול דעתו של אדם ולהכריז עליו כעל מסוכן לעצמו, רק במידה שאכן יש יסוד להניח (ואפשר להוכיח) שהוא בלתי כשיר לחשיבה שקולה. אני משערת שכאן אנחנו מגיעות לנקודה המרכזית בעניין הזה: האם את חושבת שראוי להכריז על כל מי שנהנה מכאב/מגרימת כאב במסגרת יחסי מין כעל בלתי כשירים לחשיבה שקולה, ולכן מוטלת על המדינה החובה להתערב להם ביחסי המין ולאסור עליהם זאת, במטרה להגן עליהם, כמובן? - לצערי גם את החוק לא קראת ואם היית קוראת את כל התגובות בדיון היית לומדת שהחוק מעניש על התעללות גם כשהיא נעשית בהסכמה (רק שלצערינו אין קשר בין החוק לאכיפתו).
כי אני חושבת שלא.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:25:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 13:09:1
0
זהו, שהאינטרנט כן שונה בעיניי משלטי חוצות.
כדי לא לראות שלט חוצות, על ההורים לעצום על עיניהם של ילדיהם בכל פעם שהם חולפים ברחוב מסוים או להסיט את הראש לכיוון השני.
כדי לפקח על גלישה באינטרנט בתוך הבית (בינתיים אני מניחה שהילדים צורכים את האינטרנט בבתיהם, בבתיהם של חברים או בבית הספר, בכל המקומות הללו יש נוכחות של אנשים מבוגרים מהם), יש בסך הכול צורך להפעיל סינון, פיקוח, או תקראי לזה איך שתקראי לזה.
זו חובה בעיניי, אני מדגישה שוב, זו לא זכות.
אין לי שום כוונות לגדל ילדי בועה, ההיפך: רק לא מזמן ניהלתי שיחה עם אימא שלטענתה, היא לא מחזיקה בבית מכשיר טלוויזיה כי היא לא רוצה שהילדים שלה "ישתעבדו" למכשיר ו"יורעלו" מכל המידע הלא חינוכי שזורם ממנו.
אני מתנגדת לעניין הזה בכל מאודי.
המידע לא "זורם" כך סתם מהמכשירים הללו אל עיניהם התמימות של ילדינו הרכים (ובטח לא מהטלוויזיה!)
להורים יש אחריות, לא רק אפשרות, להחליט אילו תכנים הילדים שלהם יראו ואילו לא.
האם זה גוזל אנרגיות? ודאי שכן! האם אני חושבת שזו עבודה קשה? בטח ובטח ועוד פעם בטח.
את לא מכירה אותי, אבל הנה פרט קטן על עצמי ועל החלטותיי בחיים:
אני בוחרת שלא להוליד ילדים.
לא ניכנס כרגע לסיבות (בטח לא כאן בבלוג הזה שאינו שלי) אבל זה אמור להדגיש לך עד כמה אני חושבת שמקצוע ההורות הוא מקצוע חשוב, אחראי, עמוס, מתיש ובהרבה מקרים - סיזיפי במובנים רבים.
אין דבר חשוב יותר בעיניי מלהיות הורה, וזו רק אחת הדוגמאות מני רבות לתחומי האחריות של ההורים, כפי שאני רואה אותם. - זה בסדר שאנחנו תופסות דברים אחרת. אני אישית חושבת שעצם העובדה שלאדם אין ילדים זה לא מסיר ממנו את האחריות לשלומם של ילדים שאינם שלו וגם לא מהוריהם. אני מאד מקווה שאם חלילה יקרה שילד יאבד נגיד בסופרמרקט, ודברים כאלה יכולים לקרות לא בכוונה והם לא מעידים הבכרח על רשלנות של ההורים (כל הילדות שלי עברה בטיפוסים על עצים מבלי שההורים שלי עקבו אחרי לכל מקום) שאת לא תגידי לעצמך - אשמים ההורים ולא תלכי לעזור לילד. אנחנו חברה ולא נזירים מתבודדים וכמו שחיילים וליילות נלחמים כדי להגן על הזכות שלך לצבוע את שיערך בשקט ובשלווה בבית אני סבורה שאת בתורך צריכה לעזור להם לגדל את הילדים שלהם באופן הזה שתפחיתי את המקומות שבהם הם לכתחילה לא צריכים לבזבז אנרגיה.
אם פספסתי משהו שכבר העלית - סליחה. אבל האם זה הופך את הטיעון שלי לבלתי-מוצדק או בלתי-סביר?
- בהחלט כן. תחזרי אליו ותביני למה.
קלודט, אני מצטערת, האופן שבו את בוחרת לדבר, לנסח את דברייך אל העומד/ת מולך גורם לי לתחושות (פיזיות) ממש לא נעימות.
כבר הסברתי שאני לא מפיקה הנאה מכאב או מסבל, ולכן אני בוחרת להפעיל את אחת מזכויותיי הבסיסיות כאדם -
ולסיים כאן את השיח שלי איתך.
ולא, אין לי כל כוונה לחזור אחורנית אל התגובות הקודמות שלך כדי לראות מה פספסתי....
מאחלת לך כל טוב.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 13:28:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:25:58
קלודט, אני מצטערת, האופן שבו את בוחרת לדבר, לנסח את דברייך אל העומד/ת מולך גורם לי לתחושות (פיזיות) ממש לא נעימות.
כבר הסברתי שאני לא מפיקה הנאה מכאב או מסבל, ולכן אני בוחרת להפעיל את אחת מזכויותיי הבסיסיות כאדם -
ולסיים כאן את השיח שלי איתך.
ולא, אין לי כל כוונה לחזור אחורנית אל התגובות הקודמות שלך כדי לראות מה פספסתי....
מאחלת לך כל טוב.
כל-טוב וחג שמח :)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 13:28:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:04:29
הלא אנחנו מניחות שלא יצר האובדנות מניע אותם, נכון?
אם אנחנו שתינו מסכימות עם ההנחה שהם רוצים להמשיך לחיות, רוצים להמשיך ליהנות מהחיים (בדרכם שלהם), אז תני להם גם את הקרדיט שהם יכולים לוודא שכך אכן יהיה.
על פי החוק, מותר למדינה להתערב בשיקול דעתו של אדם ולהכריז עליו כעל מסוכן לעצמו, רק במידה שאכן יש יסוד להניח (ואפשר להוכיח) שהוא בלתי כשיר לחשיבה שקולה. אני משערת שכאן אנחנו מגיעות לנקודה המרכזית בעניין הזה: האם את חושבת שראוי להכריז על כל מי שנהנה מכאב/מגרימת כאב במסגרת יחסי מין כעל בלתי כשירים לחשיבה שקולה, ולכן מוטלת על המדינה החובה להתערב להם ביחסי המין ולאסור עליהם זאת, במטרה להגן עליהם, כמובן?
כי אני חושבת שלא.
את יודעת מה,שירה.
לצורך הדיון,כדי לפתח אותו לכיוונים נוספים,
אני אזרום עם המחשבה הזו שלך,שהעלת כאן.
ובהקשר הזה ,אני רוצה להפנות שתי שאלות למי שעוסקים בפרקטיקה הזו של יחסי סאדו מאזו,
כי רק הם יוכלו לענות עליהן.
השאלה הראשונה היא -
האם אתם בטוחים שאתם כל הזמן בשליטה על התגובות שלכם באינטראקציה הזו ?
כי אני יודעת,שכשאני בחדר המיטות,אני לא בשליטה מלאה,אני בסחף חושים מענג,
ושיקול הדעת שלי אינו במיטבו.
(ככה זה בדרך כלל בסקס,לא?)
השאלה השנייה -
האם אתם טוענים שבעצם אין כאן רובד עמוק יותר,
אין רמז שמה שמניע את התשוקה המינית שלכם והסיפוק מיחסי שליטה כאלה הוא כאב ישן?
שבסה"כ מדובר בפתיחות ובגיוון מיני,הרחבת גבולות ההנאה,וכו' ?
שאתם פשוט יותר ייצריים מאיתנו,"הרגילים" שכמותנו,שאנו המרובעים/הפוריטנים/שמרנים?
שההעדפה המינית שלכם לא מעידה על שוני מסויים מאד שיש בו אמירה ומשמעות?
מעניין אותי אם מישהו יעז להשיב בכנות על שתי השאלות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:29:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 13:20:31
אולי הגיע סוף סוף הזמן שתהיי רצינית ולא תמשיכי להגיב לפני שאת קוראת אחת לאחת את כל התגובות כי גם על ההנחה הזאת ניתנה תשובה. אם את רוצה להותיר את הרושם שבלונדיניות הן לא בהכרח טיפשות אז תהיי רצינית ותקראי את כל הטקסטים לפני שאת מעלה נושאים שכבר טחנו אותם בלי סוף לפנים.
- שירה, זה ברור שלא קראת כמעט כלום. אני סבורה שאת אינך טיפשה אלא שפשוט לא הכנת שיעורי בית. כמו שעניתי לך בתגובתי הראשונה אני מציעה שקודם תקראי את כל הטקסטים שהפניתי אותך אליהם ורק אחרי שתרגישי שהם לא ענו על כל השאלות שלך או אז תחזרי עם שאלות חדשות.
נו, ואם הייתי צריכה חיזוק לבחירה שביצעתי לפני שלוש דקות בקושי...
מאחלת לך חיים טובים, קלודט, מכל הלב.
אני אמשיך לנהל את הדיון הזה עם אנשים שאבחר לנהל אותו, אנשים שיודעים גבולות מהם (אם כבר בגבולות עסקינן).
כל טוב.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 13:44:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 13:28:36
ובהקשר הזה ,אני רוצה להפנות שתי שאלות למי שעוסקים בפרקטיקה הזו של יחסי סאדו מאזו,
כי רק הם יוכלו לענות עליהן.
השאלה הראשונה היא -
האם אתם בטוחים שאתם כל הזמן בשליטה על התגובות שלכם באינטראקציה הזו ?
כי אני יודעת,שכשאני בחדר המיטות,אני לא בשליטה מלאה,אני בסחף חושים מענג,
ושיקול הדעת שלי אינו במיטבו.
(ככה זה בדרך כלל בסקס,לא?)
השאלה השנייה -
האם אתם טוענים שבעצם אין כאן רובד עמוק יותר,
אין רמז שמה שמניע את התשוקה המינית שלכם והסיפוק מיחסי שליטה כאלה הוא כאב ישן?
שבסה"כ מדובר בפתיחות ובגיוון מיני,הרחבת גבולות ההנאה,וכו' ?
שאתם פשוט יותר ייצריים מאיתנו,"הרגילים" שכמותנו,שאנו המרובעים/הפוריטנים/שמרנים?
שההעדפה המינית שלכם לא מעידה על שוני מסויים מאד שיש בו אמירה ומשמעות?
מעניין אותי אם מישהו יעז להשיב בכנות על שתי השאלות.
גם אותי התשובות לשאלות שהעלית מעניינות מכיוון שאנשים מטבעם מעניינים אותי (נראה הם יהיו מי שישיבו). יחד עם זאת, אני תוהה איזה מידע תפיקי מהתשובות שיינתנו לך. כלומר, האם את מנסה להרכיב איזה שהוא פרופיל פסיכולוגי שיסביר למה יש אנשים שנמשכים דווקא לסוג כזה של יחסים? האם זה יעזור לנו למצוא היגיון במשהו שאנחנו לא נמשכות אליו ולכן לא מוצאות שהוא הגיוני...? האם זה לא דומה לניסיון של אנשים מסוימים למצוא הסבר להומוסקסואליות, למשל?
(כי יש אינסוף תפיסות כאלה ואחרות שקושרות את הנטייה המינית הזו לצורת ילדות מסוימת, הורות מסוימת וכן הלאה, וכיום אנו כבר יודעים שמדובר באוסף של הנחות משוללות כל יסוד).
נדמה לי שמישהי כבר סיפרה כאן בתוך התגובות לפוסט הזה, שהייתה לה ילדות נורמטיבית לגמרי, לא משהו שהיית יכולה להיתלות בו ולהגיד: "אהא! אז הנה הסיבה לכך שהיום היא חייבת שירביצו לה כדי שתיהנה מיחסי מין!"...
האם תמיד יש סיבה לכל אחת מנטיות לבנו, לדברים שמושכים או דוחים אותנו?
האם את יכולה לחשוב על סיבות ברורות שיסבירו למה את נהנית ממשהו מסוים ביחסי מין אבל ממש לא נהנית ממשהו אחר?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 14:01:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 13:44:09
גם אותי התשובות לשאלות שהעלית מעניינות מכיוון שאנשים מטבעם מעניינים אותי (נראה הם יהיו מי שישיבו). יחד עם זאת, אני תוהה איזה מידע תפיקי מהתשובות שיינתנו לך. כלומר, האם את מנסה להרכיב איזה שהוא פרופיל פסיכולוגי שיסביר למה יש אנשים שנמשכים דווקא לסוג כזה של יחסים? האם זה יעזור לנו למצוא היגיון במשהו שאנחנו לא נמשכות אליו ולכן לא מוצאות שהוא הגיוני...? האם זה לא דומה לניסיון של אנשים מסוימים למצוא הסבר להומוסקסואליות, למשל?
לעניין ההומוסקסואליות,כבר הבהרתי - הנטיה או ההעדפה המינית הזו נראית לי טבעית ומקובלת.
ממש כמו נטייה הטרוסקסואליות.
אני לא רואה הבדל.
האם תמיד יש סיבה לכל אחת מנטיות לבנו, לדברים שמושכים או דוחים אותנו?
לגישתי,לתפיסתי - תמיד יש סיבה ועלינו לחקור אותה.
אם אנחנו רוצים להיות אנשים מודעים ולהתפתח.
האם את יכולה לחשוב על סיבות ברורות שיסבירו למה את נהנית ממשהו מסוים ביחסי מין
אבל ממש לא נהנית ממשהו אחר?
כן.
חד משמעית.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 14:22:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 14:01:14
לעניין ההומוסקסואליות,כבר הבהרתי - הנטיה או ההעדפה המינית הזו נראית לי טבעית ומקובלת.
ממש כמו נטייה הטרוסקסואליות.
אני לא רואה הבדל.
כן, אני יודעת שאת לא רואה הבדל אבל יש אנשים רבים שמתייחסים להומוסקסואליות באותה מידה של חשדנות שאת ואני, לצורך העניין, מתייחסות לבדסמ (כך למדתי שצריך לכתוב! :-)
ועליהם דיברתי, לא עלייך. הניסיון להרכיב איזה שהוא פרופיל פסיכולוגי דומה בעיניי לניסיון זהה שנערך על ידי אנשים מסוימים לגבי הומואים/לסביות. לא את, לא על ידך, אלא על ידי אחרים.
שוב, ייתכן שזה נובע מרצון טבעי של אדם למצוא היגיון בדברים שלא הגיוניים בעיניו אבל לטעמי לפחות, לא כל דבר אני חייבת להבין מבחינה הגיונית. גם אהבה לא ניתנת להסברים מדעיים או הגיוניים. גם אהבה אי אפשר להסביר באמצעים שאפשר למדוד או לכמת אותם. כך, בעיניי, גם משיכה (או דחייה) מינית. לא תמיד אפשר להסביר אותה ולטעמי גם לא תמיד צריך.
לגישתי,לתפיסתי - תמיד יש סיבה ועלינו לחקור אותה.
אם אנחנו רוצים להיות אנשים מודעים ולהתפתח.
כאמור, אנחנו חלוקות. אני בהחלט חושבת שאפשר להיות אדם מודע ולהתפתח גם בלי לחקור למה מישהו מעדיף אוראלי/אנאלי/מסיונרי/הצלפות ביחסי מין.
זה בסדר, מותר לנו להיות חלוקות, נכון? :-)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 14:28:
נכון.
מותר
:-)
------------------------------------------------------------------
חבל לי שרק שתינו נותרנו להגיב בדיון המרתק הזה,
כי אני חושבת שיש הרבה שעדיין לא נאמר,
ולא מיצינו את החלק היותר מורכב של הפאזל.
אני מניחה שאנשים התייאשו או התעייפו מלהגיב
או אפילו לקרא עד הסוף,(ה"חדשים")
כי הדרך ארוכה (ואיטית)
עם כל התגובות שבדרך,
שחלקן היו לא ענייניות ולא נעימות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 14:58:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 14:28:46
נכון.
מותר
:-)
------------------------------------------------------------------
חבל לי שרק שתינו נותרנו להגיב בדיון המרתק הזה,
כי אני חושבת שיש הרבה שעדיין לא נאמר,
ולא מיצינו את החלק היותר מורכב של הפאזל.
אני מניחה שאנשים התייאשו או התעייפו מלהגיב
או אפילו לקרא עד הסוף,(ה"חדשים")
כי הדרך ארוכה (ואיטית)
עם כל התגובות שבדרך,
שחלקן היו לא ענייניות ולא נעימות.
אחד הבלוגים שאני נוהגת לקרוא נכתב על ידי איש שמאמין ב"ריבוי אהבות", הוא מנהל זוגיות פתוחה ולו ולזוגתו יש בני/בנות זוג אחרים ואחרות במקביל לזוגיות היציבה והאוהבת שהם מנהלים יחד.
אני לא מזדהה, לא מבינה ולא שותפה לאורח החיים הזה, אני לא מתאימה לו בשום אופן. יחד עם זאת, הצלחנו פעם אחר פעם לנהל שיחות בנושא מבלי להנחית מכות מתחת לחגורה זה בזו. אני חושבת שזה אפשרי, ואפילו די בקלות. זה מה שקיוויתי שיקרה כאן אבל כפי ששמת לב, זה לא צלח.
העולם הזה הוא מורכב ורבגוני והוא מכיל דברים רבים שאני לא נמשכת אליהם ובוחרת לא להתנסות בהם, אבל אין לי שום בעיה לקבל אותם כבחירתם החופשית של אנשים אחרים (אם אכן זו בחירתם החופשית, וזו כבר שאלה שאת, נדמה לי, מעלה כאן, עם הניסיון לפרש את הבחירה הזו בהסברים פסיכולוגיים עמוקים יותר).
ואני אישית הולכת לנצל את מה שנותר מהיום השמשי הזה בצורה שאינה כוללת ישיבה מול מחשב ואינה כוללת בשום אופן הכנת שיעורי בית... :-)
לא יודעת אם נהוג לאחל "יום נעים" ביום כיפור אבל אני מאחלת לך בכל זאת, כי אני לא בעד "ועיניתם את נפשותיכם" באף יום בשנה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 15:24:
צטט: שירה-1973 2009-09-28 14:58:17
אני לא מזדהה, לא מבינה ולא שותפה לאורח החיים הזה, אני לא מתאימה לו בשום אופן. יחד עם זאת, הצלחנו פעם אחר פעם לנהל שיחות בנושא מבלי להנחית מכות מתחת לחגורה זה בזו. אני חושבת שזה אפשרי, ואפילו די בקלות. זה מה שקיוויתי שיקרה כאן אבל כפי ששמת לב, זה לא צלח.
אם באמת היית ישרה ולא רק נהנתנית שמפזרת את הגיגיה ואת תפישת עולמה במנותק מהקונטקסט היית מתחילה לסמן את כל המקומות שבהם הדיון הזה חרג מלהיות דיון תיאורטי והפך להיות סש"ן בדסמי וגם היית יכולה בקלות לשים את האצבע על מי היו המובילים למצב הזה. מכיוון שאת נהנית מזיווה של השמש שעה שאחרים נלחמים את מלחמתך לא ניתן לצפות ממך להבין למה מה שהתדמה בתחילה להיות דיון מעולם לא צלח להיות כזה אבל לשיטתך אין כל חשיבות למאמץ להבין למה דברים קורים.
שימי קרם הגנה או שאת בטוחה שאין קשר בין מלנומות לחשיפת העור לשמש (ולהזדקנות העור - עוד תופעה שאין לך שליטה עליה ושאלמלא היו מי שבדקו את הקשר בין סיבה לתוצאה לא היית יכולה להינות מהקרם שעוזר לך טיפ-טיפה לדחות את הרגע).
תהני ותבלי :)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
יומנה של שפחה היום 15:59:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 15:24:01
צטט: שירה-1973 2009-09-28 14:58:17
אני לא מזדהה, לא מבינה ולא שותפה לאורח החיים הזה, אני לא מתאימה לו בשום אופן. יחד עם זאת, הצלחנו פעם אחר פעם לנהל שיחות בנושא מבלי להנחית מכות מתחת לחגורה זה בזו. אני חושבת שזה אפשרי, ואפילו די בקלות. זה מה שקיוויתי שיקרה כאן אבל כפי ששמת לב, זה לא צלח.
אם באמת היית ישרה ולא רק נהנתנית שמפזרת את הגיגיה ואת תפישת עולמה במנותק מהקונטקסט היית מתחילה לסמן את כל המקומות שבהם הדיון הזה חרג מלהיות דיון תיאורטי והפך להיות סש"ן בדסמי וגם היית יכולה בקלות לשים את האצבע על מי היו המובילים למצב הזה. מכיוון שאת נהנית מזיווה של השמש שעה שאחרים נלחמים את מלחמתך לא ניתן לצפות ממך להבין למה מה שהתדמה בתחילה להיות דיון מעולם לא צלח להיות כזה אבל לשיטתך אין כל חשיבות למאמץ להבין למה דברים קורים.
שימי קרם הגנה או שאת בטוחה שאין קשר בין מלנומות לחשיפת העור לשמש (ולהזדקנות העור - עוד תופעה שאין לך שליטה עליה ושאלמלא היו מי שבדקו את הקשר בין סיבה לתוצאה לא היית יכולה להינות מהקרם שעוזר לך טיפ-טיפה לדחות את הרגע).
תהני ותבלי :)
קלודט
אני תוהה מה מביא אדם חכם כל כך כמוך, בעל ידע רב ויכולת התנסחות מופלאה
לעלוב כך באנשים אחרים, להתנשא מעליהם ולדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה
שלא חשבו כמוהו.
הדיון האחרון בין קו"ק לשירה היה מעניין ותרבותי. ולשם שינוי גם לא עבר למהלומות.
חבל שגררת אותו שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קול קוראת היום 16:05:
שירה,
לפני הכל, ואני יודעת שאין זה מענייני להתערב בויכוח הקטן שלך עם קלודט,
ואני גם לא נוהגת לעשות זאת מטבעי,(להתערב בין אחרים).
אבל ברשותך,אני רוצה להעיר שגם אם לא אהבת את ההתנסחות של קלודט ("שעורי בית"),
מבחינת התוכן של דבריה - כוונתה היתה לומר ,
שכדי לקבל את התמונה השלמה,צריך להתעמק בפרטים הקטנים,בכולם,ולא בחלק מהם.
לכן כל מה שהיא ניסתה לטעון היה שלא קיבלת את כל המידע שהועלה כאן,
וכשבאים לחרוץ ולהביע עמדה,בד"כ נהוג לאסוף מידע על הנושא,לא?
וזה לגבי כל תחום.
אבל שוב,אני לא נכנסת כאן ביניכן,זה עניין שלכן לפתור או שלא לפתור.
לעניין הפוליגמיה שהזכרת,
אמנם זה לא רלוונטי ישירות לדיון,
אבל אני אתייחס בכל זאת -
אני לא מתנגדת לכך,אני מודעת לקיומן של חברות שלמות בעולמנו שחיות ככה.
לי אישית,ממש כמו לך,
זה בפירוש לא מתאים.
אני אדם מאד טוטאלי,אני אוהבת שבן זוגי מרוכז בי ומשקיע בי את כל כולו,
וכך אני בו.
וזה גם ככה קשה ומסובך מספיק כשיש בן זוג אחד "על הראש",
אז רק מלחשוב על ריבוי של כאלה -אני לא מסוגלת לדמיין איך זה יכול להצליח עבורי..
כשהייתי בסן פרנסיסקו התארחתי אצל חברה שלי,
ומסתבר שיש שם קהילה די רצינית שחיה לפי העקרונות האלה של פוליגמיה.
ככה שיצא לי לבחון מאד מקרוב את הנושא,
מהתבוננות בלבד.
יש לי אפילו כמה מכרים משם שנשארתי איתם בקשר, שחיים ככה עד היום.
חברה שלי עצמה התנסתה בצורת החיים הזו,
והיא וחברתה הטובה ניהלו שתיהן קשר רומנטי עם אותו גבר אחד.
בסופו של דבר היא הגיעה למסקנה שזה מכאיב לה,
(זה היה סוג של מזוכיזם עבורה,אפרופו..),
והיא נטשה את הקהילה הזו.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 16:25:
צטט: יומנה של שפחה 2009-09-28 15:59:34
קלודט
אני תוהה מה מביא אדם חכם כל כך כמוך, בעל ידע רב ויכולת התנסחות מופלאה
לעלוב כך באנשים אחרים, להתנשא מעליהם ולדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה
שלא חשבו כמוהו.
הדיון האחרון בין קו"ק לשירה היה מעניין ותרבותי. ולשם שינוי גם לא עבר למהלומות.
חבל שגררת אותו שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה.
הסיבה שכתבתי לשירה שאני לא חושבת שהיא טיפשה אלא רק שהיא לא הכינה שיעורי בית היתה בגלל התגובה ההוגנת לגמרי שלה ל'נץ הדואה':
"מכל הדברים החכמים והרהוטים שאמרת, אני כקוראת מהמחנה ה"מנוגד" לשלך, נשארת עם טעם רע מהמשפט האחרון והוא שופך את אורו על כל שאר הדברים (החכמים והרהוטים וכו'). וחבל בעיניי.
אין שום סיבה להנמיך את האחר כדי לרומם את עצמך, לדעתי, ואין שום סיבה לצאת בהנחות מופרכות על חיי המין של כל מי שלא בוחר בדרכך, כי זה יוצר התנגדות מיידית שלא ממש מאפשרת דו-שיח. הלא גם אתם, כקבוצה, לא אוהבים שהאנשים ה"רגילים" מניחים הנחות שגויות על מה שקורה אצלכם בחדר השינה, נכון?"
התגובה הזאת מעידה עליה שהיא מספיק רגישה ועם מספיק אינטגריטי כדי לזהות איפה יש הפרה של גבול של מה ששייך לדיון הוגן ואיפה לא. לעומת זאת היא מעדיפה להיצמד לקטעים מפוזרים (בדיוק כמו הקריאה הפרגמנטית שכבר לפני כמה ימים הזהרתי ממנה כמחבלת בדיון) ולא להשתמש ברגישות ובחכמה הזאת באופן מתודולוגי לפני שהיא קופצת למסקנות. אם את היית הוגנת בעצמך היית שואלת כבר לפני שמונה ימים את 'מאמי זאת אני' ואת 'פו@ט ריקי' מדוע הן משתלחות במשביתת שמחה אחרי שסתמת את פיה. מיד אח"כ אם היית הוגנת היית שואלת את לב"ג האור והאהבה כבר לפני שבוע מדוע לתגובתי שלא היה בה שמץ של התקפה אלא שאלה בלבד היא ענתה: "אני מבינה לאן את מנסה לקחת אותי, אבל זה לא יעבוד לך..." ומאז הטון המעליב, הציני והפוגע שלה על כל "חטאי שלא חשבתי כמוה" (אני מצטטת את דברייך) שולח לעברי ללא כל פליאה מצידך על התנהלות זו. אני מוכרחה להודות שהאיפוק שלי לא להשיב לה באופן פוגעני נמשך לאורך ימים אולם אט אט, כפי שטענתי בתגובה הראשונה שלי לפוסט זה - חשיפה לתכנים אלימים הופכת את האנשים שנחשפים אליה לאלימים. אני אינני אלימה, אני רגישה, הגונה ואסרטיבית. כמות האלימות שהופנתה כלפי הותירה אותך באופן מאד משונה על רקע תגובתך האחרונה אדישה לחלוטין. לא הבעת תמיהה על שפה, טון ותוכן פוגעניים ולא הוגנים כל זמן שהם היו מכוונים כלפי. אני מוכרחה להודות שאנשים פגועים לא מצליחים לעלוב בי אבל מה שמרגיז אותי הוא שהייתי צריכה לבטל זמן רב ואנרגיה כדי להמשיך ולהגן על המסר היחיד שבשלו הרגשתי ועדיין אני מרגישה מחוייבת להגיב.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
שירה-1973 היום 16:28:
צטט: קול קוראת 2009-09-28 16:05:01
שירה,
לפני הכל, ואני יודעת שאין זה מענייני להתערב בויכוח הקטן שלך עם קלודט,
ואני גם לא נוהגת לעשות זאת מטבעי,(להתערב בין אחרים).
אבל ברשותך,אני רוצה להעיר שגם אם לא אהבת את ההתנסחות של קלודט ("שעורי בית"),
מבחינת התוכן של דבריה - כוונתה היתה לומר ,
שכדי לקבל את התמונה השלמה,צריך להתעמק בפרטים הקטנים,בכולם,ולא בחלק מהם.
לכן כל מה שהיא ניסתה לטעון היה שלא קיבלת את כל המידע שהועלה כאן,
וכשבאים לחרוץ ולהביע עמדה,בד"כ נהוג לאסוף מידע על הנושא,לא?
וזה לגבי כל תחום.
אבל שוב,אני לא נכנסת כאן ביניכן,זה עניין שלכן לפתור או שלא לפתור.
לעניין הפוליגמיה שהזכרת,
אמנם זה לא רלוונטי ישירות לדיון,
אבל אני אתייחס בכל זאת -
אני לא מתנגדת לכך,אני מודעת לקיומן של חברות שלמות בעולמנו שחיות ככה.
לי אישית,ממש כמו לך,
זה בפירוש לא מתאים.
אני אדם מאד טוטאלי,אני אוהבת שבן זוגי מרוכז בי ומשקיע בי את כל כולו,
וכך אני בו.
וזה גם ככה קשה ומסובך מספיק כשיש בן זוג אחד "על הראש",
אז רק מלחשוב על ריבוי של כאלה -אני לא מסוגלת לדמיין איך זה יכול להצליח עבורי..
כשהייתי בסן פרנסיסקו התארחתי אצל חברה שלי,
ומסתבר שיש שם קהילה די רצינית שחיה לפי העקרונות האלה של פוליגמיה.
ככה שיצא לי לבחון מאד מקרוב את הנושא,
מהתבוננות בלבד.
יש לי אפילו כמה מכרים משם שנשארתי איתם בקשר, שחיים ככה עד היום.
חברה שלי עצמה התנסתה בצורת החיים הזו,
והיא וחברתה הטובה ניהלו שתיהן קשר רומנטי עם אותו גבר אחד.
בסופו של דבר היא הגיעה למסקנה שזה מכאיב לה,
(זה היה סוג של מזוכיזם עבורה,אפרופו..),
והיא נטשה את הקהילה הזו.
קול קוראת יקרה,
אין לי ויכוח עם איש כאן, גם אם איש או אישה מסוימים חושבים שיש להם ויכוח אתי.
היה לי ניסיון לדיון עם קלודט, הוא לא עלה יפה ואני ממש לא מתכוונת לדון בסיבות למה הוא לא עלה יפה. לא מרגישה שיש לי שום דבר "לפתור" בהקשר הזה.
לנושא "שיעורי בית" -
כן, בכל תחום ראוי ללמוד את הנושא לפני שמביעים דעה. הדעה שלי היא שאני מוכנה לאפשר לכל אדם, כל אישה, לעסוק בכל פעילות מינית שהם מעוניינים בה כל עוד היא בהסכמה וכל עוד הם לא פוגעים באנשים אחרים (שלא מעוניינים ליטול חלק בכך) בעשותם כן.
את הדעה הזו גיבשתי במשך 36 שנות קיום בעולם הזה, ומתוקף היותי אדם חושב, מבין ובעל דעות באופן כללי.
האם את חושבת שאני אמורה לבחון את הנושא באופן אישי ולהתנסות בו כדי להיות מסוגלת באמת להביע דעה נכונה? אני משערת שהתשובה שלילית.
האם את חושבת שאני אמורה לקרוא 300 ומשהו תגובות לפוסט כשאין לי עניין לעשות זאת, רק כדי להפיס את דעתו של מישהו?
ושאלת השאלות: נניח שהייתי קוראת עכשיו את כל 300 ומשהו התגובות, ואף מגדילה לעשות וקוראת 2 ספרים עבי כרס בנושא בדסם ומרחיקה לכת ומראיינת שלושה אנשים שנוהגים לנהל מפגשים מהסוג הזה כל ערב שבת בשביל הכיף, ונניח שאחרי כל אלה הייתי עדיין מחזיקה בדעתי שזכותם לעשות זאת כאוות נפשם בשם חופש הפרט וחופש הביטוי וכל החופשים הקיימים - - -
האם את חושבת שאז התגובות שלי היו נקראות באורח מקבל וסובלני יותר כאן...?
כי אני חושבת שלא. למען האמת, אני בטוחה שלא.
אני בטוחה שהבעיה לקבל את דבריי אינה כי לא קראתי מספיק או כי "לא הכנתי שיעורי בית..."
אני חושבת שעצם הדעה שלי, היא היא הבעיה כאן והיא שגררה את התגובות.
זכותי לגבש דעה משלי, זכותי שהיא תהיה שונה או דומה לדעותיהם של האנשים מסביבי ואני מצטערת, קול קוראת, אבל אני ממש לא חשה שאני מחוייבת להציג את התשובות הנכונות בשיעורי הבית כדי לזכות בפרס מהמורה התורנית...
אגב, אני מוכנה להמר שכל מי שנכנס לכאן כדי להגיב היה מצויד כבר בדעה מגובשת למדי על הנושא עוד בטרם קרא את 300 ומשהו התגובות לפוסט הזה. בדיוק בשל כך, אגב, הדיון הזה היה אכן מעגלי בחלקים רבים ממנו, כפי שנאמר כמה פעמים בתגובות (הנה, קראתי את זה בתגובות!! אני מקבלת פרס קטן על קריאה מדוקדקת?..)
אני מוכנה להמר עוד (כמעט נגמר לי הכסף אבל מילא) שמעטים בלבד קראו את כל התגובות, כל אחת ואחת, כולל התגובות המקסימות שכללו בעיקר קללות, השמצות ודברי נאצה. (כן, אלה בעיקר סייעו לנו לגבש דעה עצמאית ותבונית...)
לעניין הפוליגמיה, הוא לא קשור ישירות לענייננו ובוודאי שאינו קשור ליחסי סאדו-מאזו, והעליתי אותו מסיבה אחת ויחידה:
יש אפשרות קלה ביותר לנהל שיחות עם אנשים שרואים דברים אחרת ממך או ממני, יש אפשרות לנהל דיאלוג תרבותי (שלא לומר אף ידידותי), שאינו כולל ירידות אישיות, השמצות שגולשות לפסים שלא קשורים כלל ועיקר לתוכן ועוד כהנה וכהנה הערות, שכל מה שהן עושות הוא שהן לא מכבדות את מי שמשמיע אותן. זה עצוב בעיניי.
הייתי שמחה להוסיף ולשוחח איתך אבל אני מרגישה שלא נעים לי כאן, וזה הופך ונהיה יותר ויותר לא נעים (אחרי הכול, מה הסיכוי ששוב אקבל תגובה צינית ונוטפת השמצות על התגובה הזו, שנכתבה עבורך?) ואני אדם מוזר, במקומות שלא נעים לי בהם אני מעדיפה לא לשהות.
השבתי לך כי רציתי לכבד את דברייך בתגובה, אבל מיציתי את הביקור כאן.
אשמח להיפגש אצלך או אצלי.
להשתמע!
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 16:50:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 11:52:20
צטט: ransom stark 2009-09-28 02:02:18
"השכנים התלוננו על הרעש" => זו השפה המכובסת והיחצ"נית של עיריית תל-אביב והאנטי-דמוקרט שעומד בראשה, כדי לסגור משו כי בא להם. באותה שפה הם נקטו כדי לסגור מסיבות, ואפילו לעצור משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי. גם לא אתפלא אם זה קשור לנדל"ן.
אז כמו שחשדתי, סגרו את המועדון הזה ללא שום סיבה מוצדקת.
מצד אחד: רק משום שהוא זה הוא. זו השפה הרשמית, כלומר, אחרי שנוברים בכיבוס של היועצים הפוליטיים והיחצ"נים.
מצד שני: לא אתפלא אם זה כיסוי - front cover, לאיזה איל נדל"ן שמקורב לעירייה.
תודה על עדכון המידע. קראתי על זה בבלוג של אדם שמכיר את המועדונים הללו מקרוב, ולכן הנחתי שהוא כתב את הדברים - כשנודע לו שהמועדון נסגר, כלומר בערך במועד העלאת הפוסט עצמו.
רנסום, פה אני חולקת עליך: משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי עשה את זה עם מגפון ומדובר באניסת תכניו על המרחב הציבורי לא פחות מחבורת הבדסמים למעלה. לעומת זאת יכול להיות ששאר ההנחות שלך נכונות.
נדמה לי שאת טוענת את מה שאת טוענת ממקום אידיאלי, שבו לא רק שמשוררים לא מקריאים שירים במגאפון, אלא גם היחסים בין המינים - מתרחשים ללא כאב כלל וכלל.
כעת, אם הסכמת, והראית שאת סובלנית כלפי הקיום של מועדוני BDSM, סימן שירדת מהמקום האידיאלי שלך.
אין פער גדול בין לעצור משורר על זה שהוא הקריא את שיריו בציבור עם מגאפון, לבין אותה סגירת מועדון בשל "שכנים שמתלוננים על רעש". מאיפה מגיעה האמתלה הזו, כך שהיחצ"נים יוכלו לעזור לראש העירייה האנטי-דמוקרט? בדיוק מהמקום שבו עוצרים משורר רק כי הוא הקריא שירים במגאפון. לכן, יכולת פשוט להסכים עם הטענה ש- "השכנים התלוננו על רעש", ולסגור את מועדון הדנג'ן. למה לנבור בזה? למה לראות מה מסתתר מאחורי זה? הרי את מסכימה שברגע שאומרים "שכנים מתלוננים על רעש", זה קוד לסגירה של מועדון, או עצירה של משורר שמקריא את שיריו עם מגאפון.
ואז מה עושים? בודקים. יוגב שדה בדק והראה שההשערה שלי נכונה. אותה בדיקה היתה צריכה להיעשות במקרה של המשורר שהקריא את שיריו עם מגאפון. אבל יש catch (ככה זה כשאנחנו לא במקום אידיאלי) - דווקא אם היו מוכיחים, שאכן המשורר חרג בהקראתו את שיריו במגאפון, כלומר, הרעיש לשכנים, היו מייד משתמשים בסיבה הזו (כאמתלה) על מנת לסגור את מועדון ה- BDSM. וזה אכן מה שעשו, וכך נוצר קו מחבר, בין אותו משורר שהקריא את שיריו במגאפון, וייתכן שהפסיקו אותו מסיבה טובה (זהו, שלא רק הפסיקו אותו - לקחו אותו לתחנת המשטרה), לבין סגירת מועדון הדנג'ן באמתלה של רעש לשכנים.
הקו המחבר שנוצר כאן - זהו הקו האנטי-דמוקרטי שהורס את הדמוקרטיה. והדמוקרטיה לא קיימת במקום אידיאלי, אלא היא פשרה - בכאן ובעכשיו. והפשרה הזו היא שלום. ושלום הוא אידיאלי, גם אם הוא זמני. שום דבר לא מחזיק לעד.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 17:16:
צטט: יומנה של שפחה 2009-09-28 15:59:34
קלודט
אני תוהה מה מביא אדם חכם כל כך כמוך, בעל ידע רב ויכולת התנסחות מופלאה
לעלוב כך באנשים אחרים, להתנשא מעליהם ולדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה
שלא חשבו כמוהו.
הדיון האחרון בין קו"ק לשירה היה מעניין ותרבותי. ולשם שינוי גם לא עבר למהלומות.
חבל שגררת אותו שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה.
ואם באופן משונה רק על שירה את מרגישה צורך לגונן מפני העלבונות שלי (אגב, לרגע לא כיוונתי לפגוע בה, אם היא נפגעה אז זה על דעת עצמה ולא בגלל שום משפט שכתבתי) מדוע לא התפלאת על הדברים האלה שלה שהיא כיוונה ישירות אלי?
"עם זאת, לעולם לא תצליחי לשכנע אותי שהעובדה שאני צובעת את שיערי כבר שנים לצבע מסוים (אחרי ניסוי וטעייה ובדיקה של מה נראה הכי טבעי ויפה *עליי*) היא-היא המקור לכל חוסר השוויון המגדרי ושאחת לחודש אני למעשה עושה יד אחת עם קהיליית השוביניסטים שמדכאים נשים ומכניסים אותן לתוך מסגרות יופי בלתי אפשריות.
רוצה לחשוב כך? סבבה.
מתעקשת לחשוב שכפמיניסטית, עליי לגדל על רגליי שערות פרא ולהשליך את כל חזיותיי לקיבינימט? (כי גם את זה כבר אמרו לי בטון מאשים ונוזף)?"
את מעזה לומר:
"חבל שגררת [את הדיון] שוב לפסי האלימות הסמוייה שאת נוקטת בה,
בכל פעם שמשהו לא נראה לך או לא מתנהל בקצב שלך.
את כנראה אישה מאוד כועסת יקירה.
נסי לברר עם עצמך למה".
אולם בוזמנית את מגלה היעדר חוש הגינות מוחלט לגבי הבחירות שלך מתי להאשים בנאדם בהאשמה כה חמורה כגון זו ומתי לא. האם איפשהו במהלך הכרת הטקסטים והתגובות שלי בקפה למדת ממני משהו על שיצדיק את המסקנה ששירה ללא כל ריסון עצמי שילחה בי? אם היית ישרה היית מעריכה את האיפוק של התשובה שלי להאשמה המופרכת של שירה כלפי אבל לא, את זה את לא מסוגלת לעשות.
מכיוון שאת טוענת שאני היא הגוררת את הדיון לפסי האלימות הסמויה אני מבקשת ממך להצביע על כל מקום שבו את סבורה שההתבטאות שלי היתה אלימה ולא ריאקטיבית. העובדה שאני מאופקת לא הופכת אותי לאלימה. העובדה שכמויות האלימות המכוונות כלפי היו כה בוטות וכה גסות לא הופכת את תגובותי המדודות לאלימות סמויה, ההיפך, אני זאת שמגלה יכולת יוצאת דופן לשאת ולתת עם אנשים אחוזי אמוק מבלי להפוך לאחוזת אמוק בעצמי. האלימות שאת מייחסת באופן אקסלוסיבי לי היא שיקוף של כל האלימות שכבר היתה קיימת גם בטקסטים שלך (כשאפרופו אלימות סמויה היא המצב שבו שפחה לעולם לא תדע מה החוקים שיגרמו לה להמנע מעונש) וגם בתגובות שכוונו אלי.
הטענה שלי היא שלכתחילה הדיון הזה הוא פומבי ולכן ניתן למצוא את כל הסיבות לייצורה של "אישה כועסת מאד" מהדיון עצמו. אל תשלחי אותי לחפש כעס לכאורה על דברים שמיחוץ לדיון מכיוון ש"הדיון" בעצמו סיפק את כל הסיבות לכעס הזה. זאת התנערות וצביעות והגנה על כל מי שהקדים להיות אלים פה כלפי הרבה לפני שהתחלתי לשקף את האלימות הזאת לתוקפים. אני אכן כועסת מאד על חוסר ההגינות, על כמויות האלימות שרוב האנשים לא היו מסוגלים לשאת באורח רוח ובסבלנות כמו שאני נשאתי, ועל גזילת הזמן והאנרגיה שהיו צריכים להגיע לבני משפחתי, אהובי וחברי ולי עצמי במקום להתבזבז בבלוג הזה על מלחמה שחייבת להיעשות. אני מרשה לעצמי להביע את אותו כעס בשם החברים והחברות שלי שנאלצו לבטל את זמנם כדי להתמודד עם חבורת הצבועים שאתם, האונסים ייצוגי בדסם על המרחב הציבורי.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 17:22:
צטט: ransom stark 2009-09-28 16:50:14
רנסום, פה אני חולקת עליך: משורר שהעז לקרוא שירים בפומבי עשה את זה עם מגפון ומדובר באניסת תכניו על המרחב הציבורי לא פחות מחבורת הבדסמים למעלה. לעומת זאת יכול להיות ששאר ההנחות שלך נכונות.
נדמה לי שאת טוענת את מה שאת טוענת ממקום אידיאלי, שבו לא רק שמשוררים לא מקריאים שירים במגאפון, אלא גם היחסים בין המינים - מתרחשים ללא כאב כלל וכלל.
כעת, אם הסכמת, והראית שאת סובלנית כלפי הקיום של מועדוני BDSM, סימן שירדת מהמקום האידיאלי שלך.
אין פער גדול בין לעצור משורר על זה שהוא הקריא את שיריו בציבור עם מגאפון, לבין אותה סגירת מועדון בשל "שכנים שמתלוננים על רעש". מאיפה מגיעה האמתלה הזו, כך שהיחצ"נים יוכלו לעזור לראש העירייה האנטי-דמוקרט? בדיוק מהמקום שבו עוצרים משורר רק כי הוא הקריא שירים במגאפון. לכן, יכולת פשוט להסכים עם הטענה ש- "השכנים התלוננו על רעש", ולסגור את מועדון הדנג'ן. למה לנבור בזה? למה לראות מה מסתתר מאחורי זה? הרי את מסכימה שברגע שאומרים "שכנים מתלוננים על רעש", זה קוד לסגירה של מועדון, או עצירה של משורר שמקריא את שיריו עם מגאפון.
ואז מה עושים? בודקים. יוגב שדה בדק והראה שההשערה שלי נכונה. אותה בדיקה היתה צריכה להיעשות במקרה של המשורר שהקריא את שיריו עם מגאפון. אבל יש catch (ככה זה כשאנחנו לא במקום אידיאלי) - דווקא אם היו מוכיחים, שאכן המשורר חרג בהקראתו את שיריו במגאפון, כלומר, הרעיש לשכנים, היו מייד משתמשים בסיבה הזו (כאמתלה) על מנת לסגור את מועדון ה- BDSM. וזה אכן מה שעשו, וכך נוצר קו מחבר, בין אותו משורר שהקריא את שיריו במגאפון, וייתכן שהפסיקו אותו מסיבה טובה (זהו, שלא רק הפסיקו אותו - לקחו אותו לתחנת המשטרה), לבין סגירת מועדון הדנג'ן באמתלה של רעש לשכנים.
הקו המחבר שנוצר כאן - זהו הקו האנטי-דמוקרטי שהורס את הדמוקרטיה. והדמוקרטיה לא קיימת במקום אידיאלי, אלא היא פשרה - בכאן ובעכשיו. והפשרה הזו היא שלום. ושלום הוא אידיאלי, גם אם הוא זמני. שום דבר לא מחזיק לעד.
רנסום, הגבתי על אניסה במגפון לפני שקראתי את התגובה של יוגב וגם כתבתי שיכול להיות שכל ההשערות שלך נכונות. אם הרעש היה אמתלא שקרית הרי שגם אני נגד סגירת המועדון כי גם אני חושבת שיש זכות לבדסמים לבלות במועדון משלהם. אין צורך לשכנע את המשוכנעים. לעומת זאת במקרה של צ'יקי ארד היה מדובר בכפייה ממש. הוא לא הקריא בטון דיבור אלא כפה את התכנים שלו באמצעות מגפון על כל מי שלא ממש הביע הסכמה לשמוע אותם. זאת היתה דוגמה לא מוצלחת, זה הכל.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 17:39:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:22:39
רנסום, הגבתי על אניסה במגפון לפני שקראתי את התגובה של יוגב וגם כתבתי שיכול להיות שכל ההשערות שלך נכונות. אם הרעש היה אמתלא שקרית הרי שגם אני נגד סגירת המועדון כי גם אני חושבת שיש זכות לבדסמים לבלות במועדון משלהם. אין צורך לשכנע את המשוכנעים. לעומת זאת במקרה של צ'יקי ארד היה מדובר בכפייה ממש. הוא לא הקריא בטון דיבור אלא כפה את התכנים שלו באמצעות מגפון על כל מי שלא ממש הביע הסכמה לשמוע אותם. זאת היתה דוגמה לא מוצלחת, זה הכל.
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 17:50:
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:00:
קלודט עטיה היא וכחנית סדרתית.
מבחינתה יש אמת אחת ויחידה - האמת שלה.
בשם רצונה הוכחני הזה היא תוריד שיחות ודיונים למקומות הנמוכים ביותר.
תנסה לפגוע בבני שיחה.
תכניס אותם ואת ילדיהם לתוך הדיון.
תאשים אותם בכך שהם הורים לא טובים.
אם לא ילדים, אז היא תכניס לדיון את ההורים.
תתהה שמא בני שיחה פגומים גנטית.
תוציא כל אמירה מפרופורציה.
"תבדוק" עם בר הפלוגתא שלה , שמא הוא פגוע נפש ואכול טראומות.
העיקר שיהיה "שמח".
היא לבדה מחליטה מה יהיה ולא יהיה במרחב הציבורי.
בינה ובין חופש ביטוי ודמוקרטיה, אין ולא כלום.
היא יכולה לבלות ימים שלמים בויכוחים אין סופיים.
היא תחזור על הטיעונים המוצלחים של יריביה ותייחס אותם לעצמה.
בזמנו סברתי ש1000 צופים לפוסט הזה יהיו מתן פומביות לא רעה לפניה של אשה הבוחרת את דרכה באופן מושכל ועצמאי. ומשתפת בכך את קוראיה אל מבקרת מרירה המנסה לפגוע בחופש הביטוי של זולתה.
את ה1000 השארנו מזמן.
את ה2000 זה עתה.
אז מה אתם אומרים?
יש סיכוי ל3000?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:03:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:50:27
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 18:04:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:50:27
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
אבל לא מדובר במצב סימטרי. מדובר במצב של כוח ושל יחסי כוח. אין כאן שוויון כוחות. ובידי מי הכוח? העירייה. בידי מי הכוח? המדינה. בידי מי הכוח? החזק. ומה עושה החזק עם הכוח הזה? מנצל דברים טובים (בקשה לשקט ושלווה של שכנים, או רצון לפשרה) בשביל לעשות דברים רעים (לסגור מועדון שפועל לפי החוק, אבל לא לפי הנורמות של החזק).
הקו המחבר ששירטטתי בין המעצר של צ'יקי ארד לבין הסגירה של הדנג'ן או מסיבות הרחוב, התרחש באופן חוקי לגמרי. ולמה? כי החזק קבע את החוק. והחוק בהיעדר איזון משרת את החזק. וההתנהלות של עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, רק מעידה על יחסי הכוח האלה. יש להם את האמצעים, שלי ולך, אין. לכן את המגבלות שאת אוכפת על עצמך - הם לא חושבים לרגע לאכוף על עצמם. וכך הם מנצלים את הרצון שלך להיות טובה.
זה כמו הויכוח שלנו עם הולמס לגבי זה שההסכמה שהוא שב וחוזר עליה, היא בעצם הסכמה בתנאים שלו. בתנאים שבו הוא קבע מה זו הסכמה. בתנאים שמשמרים את הכוח שלו.
או כמו אמתלת השימוש במילים "ביקורת ספרות" (מילים לכאורה נייטרליות - כמו "הרעיש לשכנים"), כדי לחשוף אנשים לתכנים שקיימים כאן. כי כוח גורר כוח, ויחסי כוח גוררים יחסי כוח. וזו האינרציה של התהליך הזה. זה בלתי-נמנע.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:10:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:03:14
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
לא, אם יש חוק כזה אני מעוניינת לשנות את החוק. מה גם שאני לא בטוחה שיש חוק המגן על תכנים שבהם מלמדים איך להתעלל בבני-אדם ובבעלי חיים. אני גם לא בטוחה כלל וכלל שיש חוק המתיר הפצת ייצוגים המעודדים אפליה.
יש חוק כזה שהופך מתעלל לשפיט גם אם מי שהתעללו בו/ה נתן/ה את הסכמתו/ו לכך.
וכרגיל יש לך זיכרון קצר. לשאלתך אם גם בני משפחתי זוכים לאותו יחס עניתי לך שאין אצלי איפה ואיפה. העובדה שאני אוהבת ומכבדת את רנסום לא תגרום לי לעצום עיניים ולא להגיב על מקומות שבהם דעותינו חלוקות. זה משהו שרנסום כבר הצביע עליו עבורך עמוק בדיון - על חוסר היכולת שלך להבין שניתן לחלוק על דעתו של אדם מבלי לאבד את הכבוד כלפיו - יכולת שלצערי אתה חסר.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:19:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 18:10:53
צטט: הולמס 2009-09-28 18:03:14
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
לא, אם יש חוק כזה אני מעוניינת לשנות את החוק. מה גם שאני לא בטוחה שיש חוק המגן על תכנים שבהם מלמדים איך להתעלל בבני-אדם ובבעלי חיים. אני גם לא בטוחה כלל וכלל שיש חוק המתיר הפצת ייצוגים המעודדים אפליה.
יש חוק כזה שהופך מתעלל לשפיט גם אם מי שהתעללו בו/ה נתן/ה את הסכמתו/ו לכך.
וכרגיל יש לך זיכרון קצר. לשאלתך אם גם בני משפחתי זוכים לאותו יחס עניתי לך שאין אצלי איפה ואיפה. העובדה שאני אוהבת ומכבדת את רנסום לא תגרום לי לעצום עיניים ולא להגיב על מקומות שבהם דעותינו חלוקות. זה משהו שרנסום כבר הצביע עליו עבורך עמוק בדיון - על חוסר היכולת שלך להבין שניתן לחלוק על דעתו של אדם מבלי לאבד את הכבוד כלפיו - יכולת שלצערי אתה חסר.
ועל זה כבר נאמר: "הפוסל, במומו פוסל"
אני מצפה מאזרחית שומרת חוק כמוך שתעשה משהו עם העבירות החמורות שנעשות כאן.
אין ספק שאת ממלאת את תפקידך נאמנה.
נשאר מישהו בעמוד הזה שלא התווכחת איתו?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 18:23:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:19:43
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 18:10:53
צטט: הולמס 2009-09-28 18:03:14
יש חוק
והוא מתיר לי, בשם חופש הביטוי, לפרסם פוסט על סשן בדס"מי.
כאן
באתר הזה.
את רוצה לאכוף חוקים באופן סלקטיבי?
לא, אם יש חוק כזה אני מעוניינת לשנות את החוק. מה גם שאני לא בטוחה שיש חוק המגן על תכנים שבהם מלמדים איך להתעלל בבני-אדם ובבעלי חיים. אני גם לא בטוחה כלל וכלל שיש חוק המתיר הפצת ייצוגים המעודדים אפליה.
יש חוק כזה שהופך מתעלל לשפיט גם אם מי שהתעללו בו/ה נתן/ה את הסכמתו/ו לכך.
וכרגיל יש לך זיכרון קצר. לשאלתך אם גם בני משפחתי זוכים לאותו יחס עניתי לך שאין אצלי איפה ואיפה. העובדה שאני אוהבת ומכבדת את רנסום לא תגרום לי לעצום עיניים ולא להגיב על מקומות שבהם דעותינו חלוקות. זה משהו שרנסום כבר הצביע עליו עבורך עמוק בדיון - על חוסר היכולת שלך להבין שניתן לחלוק על דעתו של אדם מבלי לאבד את הכבוד כלפיו - יכולת שלצערי אתה חסר.
ועל זה כבר נאמר: "הפוסל, במומו פוסל"
אני מצפה מאזרחית שומרת חוק כמוך שתעשה משהו עם העבירות החמורות שנעשות כאן.
אין ספק שאת ממלאת את תפקידך נאמנה.
נשאר מישהו בעמוד הזה שלא התווכחת איתו?
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:23:
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:04:57
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 17:50:27
צטט: ransom stark 2009-09-28 17:39:52
אבל אנחנו לא עוסקים כאן בתיאוריה, אלא בחיים עצמם. בתיאוריה, את מאוד צודקת במקרה של צ'יקי ארד, וגם הדוגמא שלי אמנם לא מוצלחת. אולם בירידה לקרקע המציאות, אפשר לראות קו מחבר בין עצירתו של צ'יקי ארד, לבין הניצול של העניין הזה על ידי עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, כמו במקרה של מועדון הדנג'ן, אך לא רק במקרה הזה, אלא גם בסגירה של מסיבות בכל מיני מקומות. כמו מסיבות רחוב חופשיות ולא מסחריות.
רנסום, יש חוק וכולנו סובלים לא פעם מהכורח לציית לו. אם מסיבת רחוב אורגנה באופן ספונטני וללא רשות מהמשטרה והעירייה (כמו במקרה של הפגנה) אז זה מה יש. גם אני מתה לקחת את החוק לידיים אבל אני לא עושה את זה. אתה רוצה יותר חופש להתארגנויות ספונטניות - דאג לשנות את החוק קודם כדי שיאפשר זאת (אני לא יכולה על דעת עצמי ליזום מרתון עירוני בלי לקבל קודם לכן רשות מהעירייה והמשטרה לכך).
אני לא מתווכחת על הציניות והניצול של עיריית תל-אביב אבל כדי שתהיה לך קרקע אתה צריך להיות לגמרי ישר. לגבי תלונות על רעש יש פרוטוקול לגמרי מפורט בחוק ואם היה קשר בינו ובין הפעילות של הדאנג'ן אז אין מה לעשות חוץ מלשנות את החוק לגבי הטרדה (במקרה הזה של רעש). דמוקרטיה זה לא לאכוף חוקים באופן סלקטיבי.
אבל לא מדובר במצב סימטרי. מדובר במצב של כוח ושל יחסי כוח. אין כאן שוויון כוחות. ובידי מי הכוח? העירייה. בידי מי הכוח? המדינה. בידי מי הכוח? החזק. ומה עושה החזק עם הכוח הזה? מנצל דברים טובים (בקשה לשקט ושלווה של שכנים, או רצון לפשרה) בשביל לעשות דברים רעים (לסגור מועדון שפועל לפי החוק, אבל לא לפי הנורמות של החזק).
הקו המחבר ששירטטתי בין המעצר של צ'יקי ארד לבין הסגירה של הדנג'ן או מסיבות הרחוב, התרחש באופן חוקי לגמרי. ולמה? כי החזק קבע את החוק. והחוק בהיעדר איזון משרת את החזק. וההתנהלות של עיריית תל-אביב האנטי-דמוקרטית, רק מעידה על יחסי הכוח האלה. יש להם את האמצעים, שלי ולך, אין. לכן את המגבלות שאת אוכפת על עצמך - הם לא חושבים לרגע לאכוף על עצמם. וכך הם מנצלים את הרצון שלך להיות טובה.
זה כמו הויכוח שלנו עם הולמס לגבי זה שההסכמה שהוא שב וחוזר עליה, היא בעצם הסכמה בתנאים שלו. בתנאים שבו הוא קבע מה זו הסכמה. בתנאים שמשמרים את הכוח שלו.
או כמו אמתלת השימוש במילים "ביקורת ספרות" (מילים לכאורה נייטרליות - כמו "הרעיש לשכנים"), כדי לחשוף אנשים לתכנים שקיימים כאן. כי כוח גורר כוח, ויחסי כוח גוררים יחסי כוח. וזו האינרציה של התהליך הזה. זה בלתי-נמנע.
אל תעוות
כשאני מדבר על הסכמה של בין שני פרטנרים אני מדבר על הסכמת שני הצדדים.
אם הנשלט לא מסכים שהנשלטת תעשה מעשה מסוים. זה לא יקרה.
זה אחד מכללי הזהב בבדס"מ.
לא אני קובע מה זה הסכמה.
ההבחנה בין כן ולא היא חדה וברורה.
עכשיו אתה יכול להמשיך ולהתנהל מול המחליפה של הלל פרטוק.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:29:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:23:16
אל תעוות
כשאני מדבר על הסכמה של בין שני פרטנרים אני מדבר על הסכמת שני הצדדים.
אם הנשלט לא מסכים שהנשלטת תעשה מעשה מסוים. זה לא יקרה.
זה אחד מכללי הזהב בבדס"מ.
לא אני קובע מה זה הסכמה.
ההבחנה בין כן ולא היא חדה וברורה.
עכשיו אתה יכול להמשיך ולהתנהל מול המחליפה של הלל פרטוק.
לא עולה לדעתך לרגע שיש הסכמה ביני ובין רנסום ל-debate. מדהים.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 18:39:
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:44:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
ומכיוון שאנחנו בדמוקרטיה אני איני נותנת את הסכמתי לאניסת ייצוגים בדסמים על המרחב הציבורי ומקווה שהחוק מצדד בי ושגם אכיפה תתלווה אליו. אפרופו אכיפה, האם אתה בתור שומר חוק לא סבור שהגיע סוף סוף הזמן שתגלה את פניך? אם החוק אומר שמתעלל שפיט על אף ההסכמה להתעללות, אחריותך האזרחית כרגע היא לגלות את פניך :)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 18:45:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דמוקרטיה זו אוטופיה? אתה חי באוטופיה? או שמא אתה חי במרוץ אוטופי אל תחתית הבור?
ישראל היא דמוקרטיה, לא?
כנראה עיריית תל-אביב והממשלה מעידות בדיוק על רמת הדמוקרטיה של המדינה הזאת. וכנראה אתה מעיד על צורת היחסים המועדפת על בני אדם במקום שבו פועלות העירייה והממשלה הללו.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 18:51:
יש הרבה מאד סוגי דמוקרטיות. הדמוקרטיה הישראלית אינה זהה לדמוקרטיה הצרפתית. מכל מקום בדמוקרטיה של ישראל כולי תקווה שיותר אנשים יתנגדו להתפשטות מודל יחסי הכוחות הבדסמי כמו שרנסום כבר הספיק להדגים איך הוא פועל.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 19:13:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 18:44:06
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
ומכיוון שאנחנו בדמוקרטיה אני איני נותנת את הסכמתי לאניסת ייצוגים בדסמים על המרחב הציבורי ומקווה שהחוק מצדד בי ושגם אכיפה תתלווה אליו. אפרופו אכיפה, האם אתה בתור שומר חוק לא סבור שהגיע סוף סוף הזמן שתגלה את פניך? אם החוק אומר שמתעלל שפיט על אף ההסכמה להתעללות, אחריותך האזרחית כרגע היא לגלות את פניך :)
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 19:14:
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:45:58
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דמוקרטיה זו אוטופיה? אתה חי באוטופיה? או שמא אתה חי במרוץ אוטופי אל תחתית הבור?
ישראל היא דמוקרטיה, לא?
כנראה עיריית תל-אביב והממשלה מעידות בדיוק על רמת הדמוקרטיה של המדינה הזאת. וכנראה אתה מעיד על צורת היחסים המועדפת על בני אדם במקום שבו פועלות העירייה והממשלה הללו.
אתה לא קורא , מה?
או שאתה לא מבין.
איפה השוויתי דמוקרטיה לאוטופיה.
קרא שוב את אשר כתבתי.
(אפילו הדגשתי לך משפט אחד)
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 19:16:
צטט: הולמס 2009-09-28 18:00:58
קלודט עטיה היא וכחנית סדרתית.
מבחינתה יש אמת אחת ויחידה - האמת שלה.
בשם רצונה הוכחני הזה היא תוריד שיחות ודיונים למקומות הנמוכים ביותר.
תנסה לפגוע בבני שיחה.
תכניס אותם ואת ילדיהם לתוך הדיון.
תאשים אותם בכך שהם הורים לא טובים.
אם לא ילדים, אז היא תכניס לדיון את ההורים.
תתהה שמא בני שיחה פגומים גנטית.
תוציא כל אמירה מפרופורציה.
"תבדוק" עם בר הפלוגתא שלה , שמא הוא פגוע נפש ואכול טראומות.
העיקר שיהיה "שמח".
היא לבדה מחליטה מה יהיה ולא יהיה במרחב הציבורי.
בינה ובין חופש ביטוי ודמוקרטיה, אין ולא כלום.
היא יכולה לבלות ימים שלמים בויכוחים אין סופיים.
היא תחזור על הטיעונים המוצלחים של יריביה ותייחס אותם לעצמה.
בזמנו סברתי ש1000 צופים לפוסט הזה יהיו מתן פומביות לא רעה לפניה של אשה הבוחרת את דרכה באופן מושכל ועצמאי. ומשתפת בכך את קוראיה אל מבקרת מרירה המנסה לפגוע בחופש הביטוי של זולתה.
את ה1000 השארנו מזמן.
את ה2000 זה עתה.
אז מה אתם אומרים?
יש סיכוי ל3000?
קלודט,
שכחת להגיב גם לזה.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 19:17:
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
ומכיוון שאנחנו בדמוקרטיה אני איני נותנת את הסכמתי לאניסת ייצוגים בדסמים על המרחב הציבורי ומקווה שהחוק מצדד בי ושגם אכיפה תתלווה אליו. אפרופו אכיפה, האם אתה בתור שומר חוק לא סבור שהגיע סוף סוף הזמן שתגלה את פניך? אם החוק אומר שמתעלל שפיט על אף ההסכמה להתעללות, אחריותך האזרחית כרגע היא לגלות את פניך :)
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
נחיה ונראה הולמס.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
ransom stark היום 19:22:
צטט: הולמס 2009-09-28 19:14:58
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:45:58
צטט: הולמס 2009-09-28 18:39:10
צטט: ransom stark 2009-09-28 18:23:02
ת'יודע הולמס, ויכוח - debate, הוא יסוד הדמוקרטיה. ככה מלבנים דברים. אנשים הגיעו למסקנה שהם מעדיפים לדבר ולא להילחם. וככה גם מסכימים שלא להסכים. זה לא משרת שום כוח (קונספט שבטח זר לך), אלא את האנשים עצמם, ואת עולם הרעיונות. החיים ככה טובים יותר, בדמוקרטיה המהותית, כשיש עוד משו חוץ מכוח ויחסי כוח.
חבל לי להפריע לדיון הכל כך חמוד שלכם.
אבל שוב אתה לוקה בהבנה.
גם דמוקרטיה היא יחסי כוח.
בין רוב למיעוט.
בין מי שהשיג יותר קולות לבין מי שפחות.
גם באסיפת קהילה בכפר של "איימיש" יש יחסי כוח.
אני לא מנסה לחבל באוטופיה שלך.
אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח.
דמוקרטיה זו אוטופיה? אתה חי באוטופיה? או שמא אתה חי במרוץ אוטופי אל תחתית הבור?
ישראל היא דמוקרטיה, לא?
כנראה עיריית תל-אביב והממשלה מעידות בדיוק על רמת הדמוקרטיה של המדינה הזאת. וכנראה אתה מעיד על צורת היחסים המועדפת על בני אדם במקום שבו פועלות העירייה והממשלה הללו.
אתה לא קורא , מה?
או שאתה לא מבין.
איפה השוויתי דמוקרטיה לאוטופיה.
קרא שוב את אשר כתבתי.
(אפילו הדגשתי לך משפט אחד)
"אבל דמוקרטיה, כמו כל צורת שלטון אחרת כרוכה ביחסי כוח." => אז בעצם אתה מודה שיש עוד משו חוץ מיחסי כוח. כי אני מצדי - מעולם לא טענתי שאין יחסי כוח, גם בדמוקרטיה.
וזה מוביל אותי למישור מעניין: איך זה שאתה מסוגל להעלות על דעתך ותודעתך, שיש בדמוקרטיה עוד משו מלבד יחסי כוח, אולם ביחסים בין-אישיים, אתה לא מסוגל לדמיין את זה, ומבחינתך, או שיש רק יחסי כוח, או שאני חי באוטופיה שבה אין בכלל יחסי כוח.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 19:24:
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
אגב, ההתרברבות שלך שאף אחד לא תופש אותך למרות שאתה עובר על החוק היא לא משהו שמחזק את כל ההתבטאויות הקודמות שלך כהתבטאויות של אדם ישר החפץ להגן על החברה. אני לא בית המשפט ולא המשטרה אבל אם לא שמת לב, מה שאני עושה כאן במשך שמונה ימים (והשמן לא נגמר) זה להביא לידיעת המוסדות האלה את מציאותך.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 19:30:
יומנה היקרה, אין שום דבר בסגנון ובתכנים של הולמס שגורם לך להרגיש שהוא עולב באנשים אחרים, מתנשא מעליהם ומלדבר אליהם בציניות פוגעת, כשכל חטאם היה שלא חשבו כמוהו?
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
הולמס היום 20:21:
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 19:24:51
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
אגב, ההתרברבות שלך שאף אחד לא תופש אותך למרות שאתה עובר על החוק היא לא משהו שמחזק את כל ההתבטאויות הקודמות שלך כהתבטאויות של אדם ישר החפץ להגן על החברה. אני לא בית המשפט ולא המשטרה אבל אם לא שמת לב, מה שאני עושה כאן במשך שמונה ימים (והשמן לא נגמר) זה להביא לידיעת המוסדות האלה את מציאותך.
את ממש בדיחה, בחיי.
אז עד שהופעת המשטרה, בתי המשפט ומערכת החוק לא ידעו שיש בדס"מ בארץ.
וואו.
טוב שבאת.
ליצנית
תוסיפי בורות בנודע לזכויות דמוקרטיות ובנוגע לחוק לרשימה לעיל (ההיא שלא טרחת להגיב עליה באופן ענייני).
יאללה.
לעבודה.
תשתדלי לא להשתעמם עד שאחזור.
דרג את התוכן:
0
מומלץלא מומלץ
קלודט עטייה היום 21:28:
צטט: הולמס 2009-09-28 20:21:13
צטט: קלודט עטייה 2009-09-28 19:24:51
צטט: הולמס 2009-09-28 19:13:05
חחחחחחח
ליצנית את.
אם החוק לצדך (והוא. הרי ברור שאת קשקשנית) הפעילי אותו.
המרחב הציבורי הוירטואלי ימשיך להנות מכתיבתם של חברי קהילת הבדס"מ.
על אפך ועל חמתך
אגב, ההתרברבות שלך שאף אחד לא תופש אותך למרות שאתה עובר על החוק היא לא משהו שמחזק את כל ההתבטאויות הקודמות שלך כהתבטאויות של אדם ישר החפץ להגן על החברה. אני לא בית המשפט ולא המשטרה אבל אם לא שמת לב, מה שאני עושה כאן במשך שמונה ימים (והשמן לא נגמר) זה להביא לידיעת המוסדות האלה את מציאותך.
את ממש בדיחה, בחיי.
אז עד שהופעת המשטרה, בתי המשפט ומערכת החוק לא ידעו שיש בדס"מ בארץ.
וואו.
טוב שבאת.
ליצנית
תוסיפי בורות בנודע לזכויות דמוקרטיות ובנוגע לחוק לרשימה לעיל (ההיא שלא טרחת להגיב עליה באופן ענייני).
יאללה.
לעבודה.
תשתדלי לא להשתעמם עד שאחזור.
הציניות שלך מזעזעת. אני סבורה שזה באמת המקום המתאים להגיד ששברת כאן רמה של עד כמה נמוך אפשר לרדת. העובדה שמבחינה כלכלית לא ניתן לעקוב אחרי כל בנאדם ולעצור אותו על התעללות כשהיא נעשית בחדרי חדרים כי את הכסף על המעקב הזה המדינה זקוקה הרבה יותר עבור קשישים, ילדים, חולים, חינוך וביטחון למרות שהחוק אומר שעל התעללות אפילו שנעשתה בהסכמה ניתן לשפוט את המתעלל/ת והיא זאת שמאפשרת לך לזרוח גורמת בפעם הראשונה בבלוג הזה לצקת משמעות מילים 'חשפת את קלונך ברבים'.
לא, אני לא משתעממת. במקביל להובלה שלך למקום החדש של עד כמה נמוך אפשר לרדת אתה משנה את כל הגישה המתדיינת שהיתה לי עד כה. אני מקווה שכמו ששכם אל שכם נלחמו לצידי גיבורות וגיבורים שספגו את האלימות שלך בנסיון להגן על עצמם, על ילדיהם ועל אופיה של החברה, יצטרפו אלי עוד לוחמים ולוחמות שיבהירו לך ולחבר מרעיך שלא מדובר בדיבורים בעלמא שנועדו לבדר אותך ואת לילית בת גרב אלא במאבק ציבורי שאנשים ילחמו בו כמו שהם נלחמים נגד כל איום על משפחתם וחייהם.
• הוספת תגובה
• ציטוט הפוסט בבלוג שלך
פרופיל
1.
2.
יומנה של שפחה
עובדת כמזכירה אישית אצל בוס קשוח במיוחד. אף אחד לא יודע מה קורה אצלו בחדר כשהוא מבקש ממני להגיע ולסגור אחרי את הדלת.
רסיסי מידע
תכנים שיתווספו לעמוד זה יופיעו ישירות כהודעות דואר, בעמוד האישי שלך או בקורא RSS חיצוני, על פי בחירתך.
RSS בלוגRSS תגובות
הוסיפו עדכונים ל:
Cafe: ראשי: | העמוד שלי | אנשים | קהילות | בלוגים | תמונות | וידאו | קהילת תמיכה
מדורים: העמוד הראשון | הייטק | שוק ההון | וול סטריט | בעולם | קריירה | פרסום ומדיה | צרכנות | נדל"ן | משפט | רכב | המדריך למשקיע
שימושים: ווידג'יט למקינטוש | ToolBar | התראות RSS | מט"ח Forex | כל הפרשנויות | כל כותרות היום | תנאי שימוש באתר | כתבו אלינו
עכבר העיר: מדריך עכבר העיר | סרטים | מסעדות | הופעות | ילדים | הצגות | ברים | מדריך עכבר העיר – בידור , תרבות , סרטים , קולנוע
הארץ: חדשות – אקטואליה | ספורט | גלריה פלוס – תרבות | ספרים | קפטן אינטרנט | מהדורת הדפוס | ארכיון
• קלודט עטייה
• 1697
• 1 הודעות
• זמין לצ'אטלא זמין לצ'אט
• התנתקות
הורידו את TheMarker ל-iPhone שלכם
לחץ כאן כדי להוסיף דף זה למועדפים
המועדפים שלי
מעוניין לשוחח איתך באמצעות הצ'אט של האתר. האם תרצה לשוחח כעת?
• התחל בשיחה
• דחה השיחה
No comments:
Post a Comment